Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

[mad max]

Sorry, das ich das hier poste:

https://www.ebay.de/itm/373560878819?ha ... SwHgVgivwq

Schelm, wer ...

Gruß Markus

21:22 Nachtrag: Da war aber einer sehr schnell

22:14 Und wieder drin, für 2€ mehr. https://www.ebay.de/itm/373560914872?ha ... SwHgVgivwq

[Friedel]

Naja,

nach seiner Aussage vor Jahren, hatte er keine mehr, Aber Braunbernis Aussagen, dass er von irgend etwas nichts mehr oder noch sehr wenig habe, sind immer mit Vorsicht zu genießen. Letztendlich ist der Trafo mehr als überteuert. Auch das ist kein Einzelfall bei ihm und das Wichtigste. an der Aussage der Langlebigkeit und Überlastung dieses Trafos ändert sich gar nichts. Ich bleibe bei meinem Weg.

[Uli]

Vor dem Ausverkauf bei BB habe ich noch 2 Stück für 50€/Stück bekommen, zzgl MwSt & 10€ Transport.
Falls jemand einen braucht schreibe mir eine PN, Preis: 60€ und 5€ Porto. Aber das kommt auch gut mit dem Buchtverkauf hin.

[Friedel]

Ein Schelm auch von mir. Es ist doch schon verwunderlich, wie aus unterschiedlichen Quellen nun originale Trafos angeboten werden. Es muss jeder selber wissen, was er macht. An der Situation, dass der Trafo hoffnungslos überlastet ist, hat sich nichts geändert. Außerdem wusste ich bis gerade nicht, dass das hier ein Verkaufsthread ist.

[Uli]

ich will sie eigentlich auch nicht verkaufen ich wollte nur sagen das der Preis schon früher heftig war.
Ich habe aktuell bei meinen PA4's kein Problem damit und sie laufen täglich locker 8h.... seit Jahren.
Ich verfolge auch nur den Beitrag hier.... mehr nicht.

[mad max]

Sorry, wenn ich mit meinem Post hier eine Diskussion über Vorhandensein und Preise des PA4 StandBy Trafos angefacht habe. Bitte kehren wir zum eigentlichen Thema zurück.

Und, bitte keine Antworten auf diesen Post.

Markus

[Friedel]

Stand der Dinge ist:

Traco Step-Down Regler sind heute gekommen, Relais leider nicht. Ich habe jetzt erst einmal das Standby Relais weg gelassen, um den Trafo nicht mit dem falschen Relais zu belasten. Den Schaltkontakt habe ich gebrückt. Nun rennt das Gerät mit der folgenden Konfiguration.

IC 801 und IC 802 sind noch original Linear Regler.
Trafo ist ein 3,2VA 2x12V Typ
ohne Standby Relais, Schaltkontakt gebrückt.

Mir kommt es jetzt erst einmal auf die Wärmeentwicklung an. Wenn die in Ordnung ist, werde ich auf die Relais warten, die in der ersten Mai Woche kommen sollen. Bleibt die Wärmeentwicklung auch mit dem Relais in Ordnung, werde ich auf den Einbau der Tracos vorerst verzichten. Ich sträube mich ein wenig, hochfrequent getaktete Baugruppen in einen Verstärker zu setzen. Das gilt für mich auch für eine Netzteilvariante. Beim R4 damals mit dem Step-Down Regler befand sich dieser in der Prozessorbox und war damit vollkommen geschirmt. Trotzdem gab es Störungen auf AM. FM dagegen war absolut störungsfrei. Deshalb hat mich das damals nicht weiter interessiert. Der Gewinn an weniger Abwärme hat das allemal gerechtfertigt.-
Letztendlich müsste das Gerät dann auch nicht vollkommen zerlegt werden, um die IC801/802 zu tauschen. Das erspart immense Arbeitszeit.

[Friedel]

Der Trafo wird ohne Netzrelais und mit den beiden Linearreglern immer noch zu warm. Nun habe ich mir die Datenblätter noch einmal genau angeschaut.
Ich dachte zuerst, der Step-Down Regler für die negative Spannung würde auch mit negativer Eingangsspannung gespeist. Das ist aber nicht so. Die Beschaltung ist anders als im positiven Zweig. Aber die Eingangsspannung wird ebenfalls vom positiven Zweig versorgt. Daraus resultiert auch der geringere Ausgangsstrom gegenüber der positiven Version. Ich werde also erst einmal den linearen Regler für den negativen Strang drin lassen. Wenn das auch nicht ausreichend ist, werde ich mich aus der Nummer verabschieden. Evtl. rüste ich meine eigenen Geräte um (Man kann dann auch mal testen, beide sekundären Wicklungen für den positiven Zweig zu nutzen.) Da aber so oder so eine Menge Änderungen der Netzteilplatine und zusätzlicher Elko im negativen Zweig notwendig ist, werde ich das nicht für andere anbieten. Das ist mir zu viel Aufwand. Die Version mit den elektronischen Trafos werde ich ebenfalls nicht anbieten. Da warten wir aber erst einmal die Tests von Litton72 ab. Es scheinen ja doch noch genug Trafos zu existieren, obwohl ich da immer noch davon ausgehe, dass das keine dauerhafte Lösung ist.

[braunb@r]

Nun habe ich mir die Datenblätter noch einmal genau angeschaut.
Ich dachte zuerst, der Step-Down Regler für die negative Spannung würde auch mit negativer Eingangsspannung gespeist. Das ist aber nicht so. Die Beschaltung ist anders als im positiven Zweig. Aber die Eingangsspannung wird ebenfalls vom positiven Zweig versorgt. Daraus resultiert auch der geringere Ausgangsstrom gegenüber der positiven Version.

Oh, sorry Friedel, das ist mir auch erst jetzt aufgefallen. Der wird ja so nicht passen.
Ich habe mal bei TRACO POWER etwas rumgestöbert und tatsächlich gibt es offensichtlich seit kurzer Zeit einen echten Ersatz für die 79xxer Linear Regler. Sie heißen TSN 1-24xx . Sie werden allerdings noch nicht bei allen gängigen Händlern verkauft. Damit sollte es möglich sein, beide Linearregler gegen Schaltregler zu tauschen, um unnötige Verlustleistung in diesem zu vermeiden und den Standby Trafo zu schonen.

MfG
Rainer

[Friedel]

Moin Rainer,

danke für den Tipp. Bei RS gibt es den. Der passende Typ ist der TSN 1-24120. Testen kostet Geld. RS ist zwar auf dem Stand, aber nicht der preiswerteste Laden. Man ist aber ziemlich gefeit vor Plagiaten. Ich habe jetzt mal welche dort bestellt. Den positiven Zweig habe ich schon mit dem TSR 1-24120 ersetzt. Habe noch keine Messungen gemacht. Die Schaltung pulst aber. Das ist jetzt aber wirklich der letzte Versuch in dieser Richtung.

Gruß Friedel

[Uli]

Den gibt es auch bei Reichelt:
https://www.reichelt.de/dc-dc-wandler-t ... 16853.html
Nur als Tip wenn man kein Konto bei RS hat.

[Paparierer]

sorry,
bei Reichelt steht, er sei pinkompatibel zum LM78xx, nicht zum LM79xx...
Das ist "nur" der Linearregler für den positiven Zweig, den TSNxx hat Reichelt nicht.

Gruß, Gereon

edit / p.s. bei CONRAD kostet der TSN 1-24120 15€ /Stk und ist erst in 4 Wochen lieferbar...

[Friedel]

TSR 1-24120 = +12V Step-Down Regler. Der steht bei Reichelt Pin kompatibel mit 78M12.
TSN 1-24120 = -12V Step-Down Regler. Lieferbar habe ich den nur bei RS gefunden. Pin Kompatibel mit 79M12.

@ Gereon: mit Linearregler sind die nicht getakteten 7812/7912 gemeint mit der hohen Verlustleistung.

Im Übrigen sagt Völkner, dass Lieferzeit Ende Mai ist und dann 3-4 Wochen Lieferzeit, wenn verfügbar.
Darüber hinaus sind die Völkner Teile SMD Typen. Für die Braun Platine nicht zu gebrauchen. Man muss da schon auf einige Dinge achten. Die Teile gibt es sowohl als SMD, als Durchsteckversion und in beiden Versionen dann noch stehend, oder liegend.

[Friedel]

So, Step by Step.

aktuell rennt die PA4 mit 79M12 und TSR für den positiven Zweig.
Trafo ist wie gehabt der 3,2VA 2x 12V Typ
original Omron Standby Relais.
Schrack LS Relais ausgelötet.
Der Trafo wird nun nicht mal Handwarm.

Mit eingebauten LS Relais brach die Spannung zusammen. Wie gehe ich nun weiter vor?

1. ich warte auf die Step Down Regler für den negativen Zweig (werden wohl gegen Dienstag kommen)
2. Ich versuche den original Lautsprecher Relais Typ zu ermitteln. Im Manual steht da nur ne Braun Bestell Nummer. Damit ermittele ich dann den Spulenwiderstand der original Relais. Wer die originalen Relais zu Hause hat (ausgebaut, oder neu) könnte behilflich sein, indem er mir den Typ nennt und/oder den Spulenwiderstand misst.

[Paparierer]

@ Friedel: Weiß ich doch! Mein Post bezog sich auf den Link von Uli.
Hier der Link zum TSN 1-24120 bei Conrad: dä! sacht dä Kölner...
Das dort verlinkte Datenblatt passt allerdings nicht zum Artikel, sondern beschreibt den TSM, das müsste die SMD-Version sein.
Bei dem Reiter "Dokumente und Downloads" steht allerdings klar und deutlich:
"Nicht isolierter Konverter für negativem Ausgang, Pin-kompatibel mit LM79xx-Linearreglern. Schutz gegen Überlast, Kurzschluss und Übertemperatur. Hervorragendes Verhalten bei Eingangs- und Laständerung, Niedriger Standby-Strom."
In diesem Sinne - ich bin gespannt, wie es hier weitergeht!
Gruß, Gereon

[Stephan]

Hallo Friedel,

vielen Dank für Deinen guten Beitrag, vielleicht habe ich etwas überlesen, aber ich dachte zuerst, kann man sich nicht vielleicht ein Standard-Kaufgehäuse nehmen, in das man 2 Schukosteckdosen (für den Betrieb von z.B. 2 Stück PA4) einbaut, eine Zuleitung, einen DIN Stecker, ein Relais und dann eine Schaltung bauen, mit der man die PA4 ś zuschaltet, sobald man die CC4 anschaltet? Die PA4ś wären komplett Spannungslos.
Hätte man dann nicht den Standby-Trafo entlastet?

Gruss

Stephan

[Friedel]

Na, ich wollte schon äußerlich am Original bleiben. Es geht, beseitigt natürlich das Problem mit dem Standby Trafo nicht, ist aber allemal besser, als ein 24/7 Betrieb, in der die PA4 normalerweise läuft.

Es hat sich herausgestellt, dass die Schrack Relais, die auch von mir für die LS Relais genutzt wurden, die beste Wahl sind. Ich habe jetzt trotz der Enge den nächstgrößeren Trafo (4,8VA) geordert. Da werde ich dann noch an der Befestigung arbeiten müssen, denn die jetzigen Stehbolzen passen definitiv nicht. In Verbindung mit den Step-Down Reglern für den negativen Strang und dem Standby Relais, mache ich dann noch einen letzten Versuch. Ein elektronischer Trafo, genau wie ein externes Gehäuse kommen jedenfalls für mich nicht in Frage.

[Uli]

Wer die originalen Relais zu Hause hat (ausgebaut, oder neu) könnte behilflich sein, indem er mir den Typ nennt und/oder den Spulenwiderstand misst.

Ich habe zwar gerade keine PA4 auf aber ich habe neue Relais gemessen.
Omron
G4W-2212P-US-TV5 in 24V = 695 Ohm
G4W-2212P-US-TV5 in 48V = 2,8 kOhm
G4W-1112P-US-TV5 in 24V = 695 Ohm

Das Letzte ist das Netzrelais aber bei 24V Typen sind die Spulen wohl gleich.

[Rudikar]

Guten Morgen zusammen,

ich baue ja an meiner PA4 auch bereits ewig herum, bzw. habe sie aktuell einfach stehen lassen. Aber die bereits ausgebauten Relais müsste noch haben, ich hatte mir alles sorgsam aufgehoben. Wenn meine Kopfschmerzen gerade vorbei sind, suche ich die mal hervor, messe den Widerstand und poste das heute noch. Bitte um ein klein wenig Geduld. Sehr interessanter Thread, auch wenn ich erst später selbst mal dazu kommen werden in Bezug auf Umsetzung - Danke Friedel!

Rüdiger

[Friedel]

Moin Rüdiger,

kümmere Dich lieber um Deine Kopfschmerzen. Die Relais Daten habe ich von verschiedener Seite erhalten. Mir war nur wichtig dabei auszuschließen, dass die als Ersatz oft genutzten Schrack Relais mit zur Überlastung beitragen. Die Schracks haben einen Spulenwiderstand von 1,44kohm und belasten daher den Trafo weniger, als die originalen Relais. Weitere Tests von mir erst nach Erhalt aller noch ausstehenden Bauteilen.

[Rudikar]

Hallo,

nun hatte ich den Karton schon oben. (Ich bin recht stolz auf mich: drauf steht: "PA4 Altbauteile - alles Müll nach Fertigstellung".)

G4W-2212P-US-TV5 in 24V = alle drei zwischen 700 und 720 Ohm
G4W-1112P-US-TV8 in 24V = 735 Ohm
G5R-2232P-KW in 24V = beide zwischen 950 und 960 Ohm

Dann löte ich mal stupide meine R4-Elkos weiter ein, das geht ohne Denken noch immer, und der Tag ist nicht ganz umsonst...

Schönen Sonntag - Rüdiger

(Und vielleicht war das genau die Anregung, die PA4 in den nun 14 Tagen Urlaub endlich mal fertig zu machen, ich habe nach den Jahren komplett vergessen, was dort im Kabelgewirr eigentlich noch zu tun ist - zum Glück habe ich etliche Fotos vom Auseinanderbauen.)

[Friedel]

Moin zusammen,

ich gebe zu, ich habe überhaupt keine Erfahrenswerte im Umgang mit diesen Wandlern. Ich habe deshalb Traco angeschrieben und um Applikationen rund um diese Wandler gebeten. Speziell was die Elkos in der Umgebung angeht, würde ich gerne so weit wie möglich optimieren.

[Friedel]

Moin,

ich lege das Projekt ein paar Tage zur Seite. Zum Einen hat RS nur zum Teil verschickt. Zum Anderen schwächelt GLS gerade. ich mache erst weiter, wenn alle Teile hier sind. Ich werde wohl zum WE abschließend berichten können.

[Friedel]

Ein sehr guter Freund sagte mir mal, ich hätte die besten Ideen auf der Toilette. ok, zu viele Infos

Ich werde also neben dem Versuch, einen bereits defekten Standby Trafo gegen einen Ersatz zu tauschen, versuchen einen intakten Standby Trafo durch hocheffiziente DC/DC Wandler entlasten. Das würde dann zum Zug kommen, wenn ich mit einem Ersatz des originalen Trafos aus Platzgründen scheitern sollte. Das aber wiederum würde bedeuten, dass man dann ohne Verzug tätig werden sollte. Wenn man in diesem Fall warten würde, bis der Trafo ausfällt, wäre es zu spät. Der eine Umstand, dass der originale Trafo für die alte Netzspannung von 220V~ ausgelegt wurde, lässt sich nicht ändern. Aber, wenn die DC/DC Wandler eingesetzt werden könnten, würde das den originalen Trafo extrem entlasten. Nachteil der Wandler ist, dass sie nicht ganz billig sind (besonders der für den negativen Strang).

[Paparierer]

Hi Friedel,
ich find das super, wenn für ein weiteres Problem eine Lösung gefunden wird!

[...[ Nachteil der Wandler ist, dass sie nicht ganz billig sind (besonders der für den negativen Strang).

...nicht ganz billig, ja, allein 15€ für den negativen Strang.
Aaaber immer noch besser - und preiswerter(!), wenn es das Leben des vorhandenen Standby-Trafos verlängern hilft;
und so den Neukauf eines teureren originalen Standby-Trafos eben doch vermeiden lässt.
Und ohne die Entlastung würde auch der Ersatztrafo, ob nun original oder Alternativmodell, an seiner Schmerzgrenze betrieben - mit den bekannten Folgen irgendwann...

Gruß, Gereon

[Friedel]

Zum Einen gibt RS jetzt für den negativen DC/DC Wandler eine Lieferzeit bis Mitte Juni an. Ich werde mal abwarten, ob meine vor Tagen getätigte Bestellung auch darunter fällt.
Wenn ich Braunbernis Standby Trafo Aktivitäten verfolge (er bietet gerade einen für 69,-€ an), so sind wohl doch noch originale Trafos zu bekommen. Das Problem mit der Überlastung dieses Trafos ist mit einem Neukauf nicht vom Tisch. Aber ein neuer Trafo in Verbindung mit den DC/DC Wandlern wäre eine Möglichkeit einer Reanimation eines PA4.
Ich werde nach Erhalt des negativen Wandlers auch eines meiner PA4 mit original Trafo mit den Wandlern modifizieren. Dann sehe ich, ob die Verlustleistung damit erfolgreich reduziert wird. Außerdem kann ich dann auch sehen, ob die Wandler Einfluss auf die Klangqualität des PA4 haben.

[Friedel]

vielleicht wartet der Eine oder Andere darauf, dass es weiter geht. ich habe bisher immer noch nicht die negativen Regler erhalten. Da laut RS Seite nur noch einer lieferbar ist und die nächste Lieferung von denen erst gegen Ende Juni zu erwarten ist, habe ich da heute mal angerufen. Denn eine Rechnung hatte ich schon bekommen. Laut RS hängt die Ware beim Zoll in England. Wie lange das nun noch dauert, kann ich wirklich nicht sagen. Ich melde mich, sobald die Teile eingetroffen sind.

[GUB]

Hallo zusammen,
ich verfolge diesen Thread mit großem Interesse und viel Respekt für die Überlegungen, technische Lösungen für den betriebsbereiten Erhalt unserer BRAUN-Geräte zu suchen und zu finden. Das Grundproblem kann ich gut nachvollziehen, aber als Laie kann ich technisch natürlich nicht folgen. Trotzdem macht das Lesen Spaß.
Als praktischer Anwender, der seine Anlage nicht dauerhaft in Betrieb hat, frage ich mich, ob es Sinn macht, die gesamte Kette mit CC4 und PA4 immer komplett vom Strom zu nehmen, wenn sie über Tage nicht genutzt wird oder nur den PA4 oder keines der Geräte. Die Frage wurde zwar im Thread schon gestellt, ich habe aber keine Antwort gefunden.

Beste Grüße
Grgeor

[Friedel]

Ich habe dafür zwar einen eigenen Thread aufgemacht. Aber ich kann auf die Frage noch nicht abschließend antworten. Den CC4 würde ich trotz Speicher nicht dauerhaft vom Netz nehmen,. Dafür ist der Speicher auch nicht ausgelegt. Für die PA4 bietet sich eine geschaltete Netzsteckdose an. Vielleicht funktioniert auch eine Master/Slave Steckdosenleiste. Das kommt darauf an, wie viel Strom der CC4 im Standby aufnimmt. Davon abhängig ist dann das saubere Schalten einer solchen Leiste. Wenn die noch ausstehenden Tests mit den Wandlern positiv verlaufen, sollte man damit auf alle Fälle auch einen originalen Trafo entlasten. Dafür muss allerdings die PA4 komplett zerlegt werden. Ob ich das anbiete, glaube ich momentan eher nicht.

[Friedel]

Die negativen DC/DC Regler sind gekommen. Ich werde aber erst einmal das Gerät so weit wie möglich in den Originalzustand bringen. Erste Tests mit den Step Down Reglern ergaben, dass ich nicht auf LS 1 UND 2 schalten kann. Das passiert sowohl mit dem 12V Trafo, als auch mit dem 15V Trafo. Ob die Elektronik einen mit bekommen hat bei der ganzen Testerei, kann ich momentan nicht sagen. Ich probiere es aber auch mit einer sonst originalen PA4. Ich brauche da aber ein wenig Überwindung. Die befindet sich fertig revidiert im absoluten Neuzustand.