Die Neuanschaffung einer PA4/2 Endstufe

[tommi]

So, bin mit meiner Entlötstation wieder am Start. Die Originalpumpe gab es nur bei einem einzigen Händler und bei dem konnte man selbst nur als Händler bestellen.
Dann dachte ich mir: "Wieso muss es denn eigentlich die Originale sein? Erstens ist die richtig laut und zweitens eine absolute Fehlkonstruktion". So etwas kann nicht lange halten.
Ja, und zwar war meine Pumpe schon einmal defekt. Die Membrane war gerissen. Ersatzteil auch nur sehr schwer zu bekommen.
Habe mich dann mal umgeschaut, was es denn so als Alternative gibt und bei Ebay einfach mal was bestellt. Nach der Lieferung kurzerhand eine neue Halterung dafür gezeichnet und ausgedruckt:

Noch ein paar Anpassungen an der Elektronik vorgenommen und jetzt läuft sie wieder einwandfrei. Und das stärker und leiser, als je zuvor.

Ich hoffe, mir ist der kleine Schwenker zur Reparatur erlaubt. Weiter geht es mit der PA4.

VG
Thomas

[Uli]

Ich habe seit Jahren eine Weller WXT2021 aber eine mechanische Vacuum Pumpe und etwas Entlötlitze tut's auch.

[tommi]

Hier fliegen noch ein paar Handpumpen herum und klar tut es das auch, doch wenn man einmal in den Genuss einer Entlötstation gekommen ist, möchte man nichts anderes mehr.

VG
Thomas

[tommi]

Ich muss jetzt noch einiges an Kleinteilen bestellen. U.a. auch Panasonic Elkos. Nun stoße ich bei der Ausführung FR-A-immer auf zwei unterschiedliche Typen eines Wertes. Einmal mit dem Buchstaben "B" am Ende und einmal ohne.
Beispiel: EEUFR1H4R7B und EEUFR1H4R7. Die ersteren sind deutlich teurer. Ein direkter Vergleich der "angeblich" unterschiedlichen Typen, erbrachte kein Ergebnis. Im Netz finde ich dazu auch nichts.
Wenn jemand darüber was weiß, dann wäre ich sehr über eine Aufklärung dankbar.

VG
Thomas

[Litton72]

Hallo Thomas,
der Unterschied steht gut versteckt im Datenblatt unten auf Seite 5:
industrial.panasonic.com/cdbs/www-data/pdf/RDF0000/ABA0000C1259.pdf

EEUFR1H4R7( )
・ When requesting taped product, please put the letter "B" or "H" be tween the "( )".
Lead wire pitch　✽B=5 mm, 7.5 mm, H=2.5 mm.
・ Please refer to the page of “Taping dimensions”.

Viele Grüße
Hajo

[tommi]

Somit bezieht sich das auf unterschiedliche Rastermaße. Ganz herzlichen Dank, Hajo.

[tommi]

Checke gerade mal die Relais durch und mit etwas Verwunderung stellte ich fest, das es sich bei allen 5 um 48V-Varianten handelt. Wie ist das beim PA4 der ersten Version? Sind dort dann alle in 24V-Ausführung ausgelegt?

Jedenfalls stellte ich fest, das zwei von den drei OMRON eindeutig Kontaktprobleme haben. An der Spule Spannung angelegt und die Schaltkontakte mittels eines alten Drehspul-Messgerätes überprüft.
Eine minimale Zustandsveränderung sieht man an einem Zeigerinstrument schon eher, als an einem Digital-Multimeter. Habe dann eins mal geöffnet und ich muss sagen, das Relais ist schon robust aufgebaut.
Richtig dicke Kontakte. Und wie man am nachfolgenden Bild gut erkennen kann, auch gut mit einer Oxydschicht verschmutzt. Diese gilt es jetzt zu beseitigen und dann erfolgt ein neuer Test.

VG
Thomas

[tommi]

So, das erste ist fertig. Zur Kontakteinigung bin ich folgendermaßen vorgegangen:

Ich habe mich dafür einer alten Praxis meines Vaters bedient. Er war Fernmelder bei der Bundespost und dort musste er ab und an auch mal das eine oder andere Relais reinigen. Dazu benutzte er immer solche Holzstäbchen mit Lederenden.
Diese hatte ich mir vor langer Zeit auch schon mal für solche Zwecke besorgt. Übrigens auch ganz hervorragend dazu geeignet, um Video- oder Tonköpfe zu reinigen, falls das noch nicht bekannt sein sollte.

Ich entfernte drei der Lederstreifen und tränkte sie mit unterschiedlichen Flüssigkeiten. Eines mit Kontakt 60, zur Entfernung der Oxydschicht, eines mit Isopropanol zum Nachreinigen und eines mit Kontakt 61, für einen nachträglichen Schutz.
Dieser soll verhindern, das sich schnell wieder eine neue Oxydschicht auf den Kontaktflächen bildet. Einen Streifen nach dem anderen dann vorsichtig zwischen die Kontaktflächen schieben und die Relais-Mechanik mit der Hand etwas auslösen,
damit die Kontakte beidseitig schön auf dem Leder aufliegen. Dann das Leder ganz zaghaft hin und her bewegen, um die Reinigung einzuleiten. Zwischendurch sich ruhig immer mal wieder den Reinigungsfortschritt anschauen.

Das Ganze dann noch mit den zwei anderen Flüssigkeiten wiederholen. Ja und so sehen die Kontaktflächen dann aus. Denke, kann man so lassen.

Kein Vergleich mehr zum ersten Bild.

VG
Thomas

[Friedel540]

Moin Tommi,

irgendwo in einer meiner letzten Posts habe ich geschrieben, dass die 48V Relais nicht nur aus den drei Omrons bestehen. Diese sind abgekündigt und wenn nur noch mit viel Glück aus irgend welchen Restbeständen und dann zu horrenden Preisen zu bekommen. Die zwei LS Relais sind ebenfalls 48V Relais aber im Gegensatz zu den Omrons noch zu bekommen (meist Schrack oder Finder [wobei ich durch Vergleichsmessung von Relais der verschiedenen Hersteller die Schrack als die mit der geringsten Belastung des Hilfstrafos herausgefunden habe. Das gilt nur für die Relais, die vom Hilfstrafo gespeist werden.]). Diese 5 48V Relais werden in Deiner PA4 Version (Letzte Bauartversion) nicht durch den Hilfstrafo gespeist, sondern durch den Ringkerntrafo. Warum die dafür nicht die niedrigste der vier Sekundärspannungen genommen haben, weiß nur Braun alleine.
Das sechste noch vorhandene Relais ist auch ein Omron, nämlich das Netzrelais. Das musste Bauartbedingt weiter durch den Hilfstrafo gespeist werden, hat nur einen Schaltkontakt und immer eine 24V Spulenspannung. Das gilt für alle PA4 Generationen. Allerdings wurde durch einen Bestückungsfehler eine/mehrere? Charge(n) mit Omron 12V Relais bestückt. (gibt es auch eine TI drüber) Das haben die Relais zwar ausgehalten, allerdings wurde der Hilfstrafo durch den falschen Spulenwiderstand noch mehr belastet.

Gruß Uli

[tommi]

Moin Friedel,

meine zwei 48V LS-Relais sind von Panasonic und ja, die hatte ich als Ersatz mit genau der Bezeichnung auch schon gefunden. Da meine beim Testen aber völlig unauffällig waren, werde ich die wahrscheinlich wiederverwenden.
Und das Netz-Relais werde ich mir ebenfalls noch mal genauer anschauen. Es lässt sich ebenfalls wunderbar öffnen. Ganz im Gegensatz zu den LS-Relais. Diese sind verschweißt.

Aber ich musste meine Reinigungsstrategie gestern auch noch mal ändern. Es sieht für mich so aus, als bestehen die jeweils gegenüberliegenden Kontakte aus unterschiedlichen Materialien.

Die beweglichen Federkontakte auf der rechten Seite, könnten mit einem gehärteten Goldüberzug versehen sein. Jedenfalls war auf dieser Seite kaum ein Belag (Oxidation) zu erkennen.
Ganz anders die andere Seite (rot markiert). Leider hatte ich kein Bild von vorne gemacht, um den schwarzen Belag besser zeigen zu können. Aber man kann diesen noch gut am Rand erkennen. Hier scheint es sich um reines Kupfer zu handeln.
Das würde jedenfalls den starken Verschmutzungsgrad erklären.

Die Reinigung musste ich deshalb noch etwas intensivieren und bin mit einem etwas härteren Borstenpinsel ans Werk gegangen. Zuvor hatte ich die Kontakte noch einmal mit Kontakt 60 eingesprüht und die Flüssigkeit ein paar Minuten einwirken lassen.
Anschließend ließ sich das Zeug mit dem Pinsel ganz gut entfernen, wie man sieht.

Der Funktionstest zum Schluss zeigte nun keinerlei Schwankungen mehr im Zeigerausschlag des Messgerätes, beim Klopfen auf das Relais.

VG
Thomas

[Uli]

Wäre Ultraschall eine Alternative?

Gut das ich mir damals 2Satz gesichert habe, ich glaube eher das Deine Aktionen die Relais verschlimmbessern.

[tommi]

Meine Aktionen sollen den Zustand verschlimmbessern, aber gleichzeitig denkst Du an ein Ultraschallbad. Nein, lass mal besser. Habe damit gute Erfahrungen gemacht und so schon mehrere Relais wieder hinbekommen.
Aber mich interessiert das jetzt trotzdem. Was führt Dich zu der Annahme? Was soll denn daran verschlimmbessert werden? Bin gespannt.

VG
Thomas

[Friedel540]

Moin Tommi,

die Schrack Relais haben von all meinen getesteten (auch der originalen Panasonic's)den höchsten Spulenwiderstand. Wäre wichtig, wenn die Relais vom Hilfstrafo gespeist würden, ist aber bei Deiner 48V Version nicht der Fall. Der Ringkerntrafo verschluckt sich dabei nicht mal.
Was ich allerdings nicht verstehe, Du machst und tust, willst aber die alten LS Relais drin lassen. Bei der PA4 macht man nicht gerade mal Deckel und Boden ab und erneuert Bauteile. Wenn wirklich nötig, wird es aufwändig. Nur meine Meinung dazu, Du machst letztendlich.

Gruß, Friedel

[tommi]

Hi Friedel,
okay, diese Kritik lasse ich zu und da hast Du natürlich auch vollkommen recht. Ich habe die beiden, im Gegensatz zu den drei Stromschienen Relais, auch noch nicht wieder eingelötet, weil ich mir selbst unschlüssig war. Einerseits tausche ich Teile nicht so einfach aus, wenn diese nicht defekt sind. Andererseits ist das Argument nicht von der Hand zu weisen, "mal eben schnell" an diesem Gerät ein Bauteil auszutauschen, wenn es zwei Wochen nach dem Zusammenbau dann doch kaputt gehen sollte. Okay, dann lieber neu. Bin vollkommen bei Dir.
Aber was bleibt mir bei den anderen drei denn übrig? Ich kann die Schaltkontakte sichten und diese so gut es geht reinigen, um den Übergangswiderstand zu minimieren. Und ich denke, das ist mir auch ganz gut gelungen. Die werden wieder problemlos ihren Dienst verrichten, da bin ich mir sicher.

VG
Thomas

[Friedel540]

Ich kann da nur auf meine Erfahrungswerte zugreifen. Ich persönlich habe die Lastrelais nie als Totalausfall erlebt. Im Unterschied zu den LS Relais, werden bei den drei Omron Relais keine Signale, sondern Versorgungsspannungen geschaltet. Die Signale sind dabei für Störungen anfälliger. Wenn ich mir die Bilder Deiner gereinigten Schaltkontakte anschauen, dann würde ich denen vertrauen. (Bleibt Dir ja auch nix anderes übrig ) Ich habe die Lastrelais in der Vergangenheit immer nur deshalb ausgetauscht, weil sie da noch verfügbar waren und auch da der Gedanke zählte "kann man nicht mal eben nachträglich austauschen".

[tommi]

Okay, aber schaden kann es ja grundsätzlich nicht, die Kontakte zu säubern. Und wenn man weiß was man tut, dann passiert da auch nichts. Manche gehen mit Schleifpapier oder einer Feile an die Sache ran und damit, ja, da gebe ich Dir recht Uli, verschlimmbessert man eher alles. Die Relais kann man danach in die Tonne kloppen, da die gehärtete Oberfläche nicht mehr da ist.
Aber ja, wären sie noch verfügbar, würde ich sie auch eher tauschen, ganz klar.

VG
Thomas

[Friedel540]

Nene Du hast mich falsch verstanden
Ich finde die Kontakte gut, NACHDEM Du sie gereinigt hast.

[tommi]

Hat zufällig jemand die Eingangsspannungen nach Gleichrichtung der beiden Regler 78DL12 (IC801) und 79M12 (IC802) auf dem Schirm? Die müsste nach der Gleichrichtung doch etwas höher liegen (Spitzenspannung) als die 34V~ effektiv, ausgehend vom Trafo.
Oder habe ich einen Denkfehler? Ich weiß, das ich jetzt einfach die Tracos einbauen könnte, aber die verkraften lt. Datenblatt auch nur eine max. Eingangsspannung von 36V. Ich möchte es nur verstehen und damit keinen kritisieren, der diese schon länger einsetzt.
Also auch Dich nicht, Friedel.

Ach so, und vielleicht kann mir jemand die Bezeichnung der Schrack Relais nennen, denn ich finde unter der original Typenbezeichnung nur die original verbauten von Panasonic oder welche von Matsushita.

VG
Thomas

[Friedel540]

Schrack RT424048, ist ein Wechsler, also 2 Pins abkneifen.
original Trafo = 2x17V Den Wert habe ich dann für die Brückengleichrichtung x1,414 genommen und bin dann rechnerisch auf je 24 V gekommen.

[tommi]

Oh man, der Trafo hat ja eine Mittelanzapfung. Hat sich erledigt. 🫣 Und danke für die Bezeichnung.

[Friedel540]

Optimal für die LS Relais wäre ein Schrack RT444048. Dieses Relais hat keine Wechsler, sondern 2 Schließer. Dann müsste man die beiden überflüssigen Kontakte nicht abtrennen. Aber die RT444048 sind so gut wie nirgendwo zu bekommen, vor allem als 48V Version.

[tommi]

Das würde mir jetzt keine Sorgen bereiten, denn selbst an den Original Panasonic hatte man damals das zweie Beinchen-Paar des Wechslers einfach umgeknickt:

[brauni]

Hallo zusammen

Wäre dies nicht eine Alternative zum RT444048, wenn zwei Pins eh nicht gebraucht werden?


https://ch.farnell.com/schrack-te-conne ... dp/1629055

[Friedel540]

#49

[tommi]

Hallo zusammen,

nach einer kurzen Pause sind nun weitere Teile auf dem Weg. Danke auch noch mal an Friedel für die Unterstützung. Etwas Kopfschmerzen bereiten mir aber noch die Wire-Wrap-Verbindungen.
Da die WW-Verbindungen jetzt schon mehrere Male deutlichen mechanischen Belastungen, aufgrund des Ausbaus usw., ausgesetzt waren, würde ich diese gerne tauschen. Bietet sich ja auch an, da eine brandneue Platine zur Verfügung steht.
So ganz nebenbei stellt sich mir die Frage, wieso solch "hochwertige" Geräte überhaupt mit so einer Wickel-Technik (bekannt aus der Fernmelde-und Computertechnik) ausgestattet wurden. Verstehen kann ich das nicht. Vor allem in Bezug auf die Servicefreundlichkeit.
Eine Recherche im Netz hatte auch ergeben, das die Verbindungen nach längerer Zeit auch gerne mal Kontaktprobleme bez. Oxidation aufweisen und diese jetzt eigentlich alle neu gemacht werden müssten. Geeignete Werkzeuge dafür habe ich aber nicht.
Und die Drähte direkt an die Platine zu löten, kommt für mich gar nicht in Frage. Am liebsten wäre mir hierfür nun eine steckbare Lösung. Ich überlegte erst, die WW-Stifte gegen Lötnägel zu ersetzen und die Leitungen dann mit den dazu passenden Steckern auszustatten:

Doch das war mir alles noch zu filigran.

Jedenfalls erscheint mir die folgende Lösung doch die robustere zu sein, zu der ich höchstwahrscheinlich auch tendiere:
Vom Platz her sollte das klappen, wenn man auf die Ausrichtung beim Einbau achtet. Die Stecker werden zur Sicherheit auch noch mit Schrumpfschlauch isoliert.

Gibt es Gegenstimmen?

VG
Thomas

[Litton72]

Hallo Thomas,
könntest du einen Link zur Bezugsquelle der Flachstecker posten? (ich meine die 2 unteren Fotos).

Ich habe versuchsweise mal eine R4 mit 1.3mm Rundstiften versehen (FST 1,3 + RTM 1,3 von Segor.de) und mit Schrumpfschlauch isoliert.
Aus Erfahrung weiß ich aber, dass diese Verbindungen sehr empfindlich auf seitlichen Zug reagieren, der Stecker biegt sich auf und hält nicht mehr.
Da in der Endstufe stellenweise recht hohe Ströme von mehreren Ampere auftreten können, halte ich diese Rundstecker für ungeeignet.

Die Flachstecker auf den 2 unteren Fotos sehen etwas besser aus, wenn das Blech nicht zu dünn ist.

Ich würde 6,3mm KFZ- Flachstecker (z.B. Segor.de FLS 6,3H-PR) verwenden, leider brauchen diese 2 Lötpads, also eine Anpassung der Platine.

Bisher habe ich die originalen WireWrap Pins verlötet und den oberen Teil mit Schrumpfschlauch überzogen. Das ist natürlich nicht so komfortabel wie eine Steckverbindung, dafür aber sicher.

Viele Grüße

Hajo

[tommi]

Hallo Hajo,
die Teile sind von Vogt und man findet diese hier:
https://vogt.shop/shop/de/kabelanschlue ... 247-1.html
https://vogt.shop/shop/de/loetkontakte- ... 1-pin.html

Ich bin mir aber noch unschlüssig, welche genau ich nehme. Wir können ja gerne hier noch weiter darüber philosophieren und die besten Teilenummern für unseren Zweck heraussuchen.

VG
Thomas

[Friedel540]

Meine persönliche Meinung ist: Lass es, wie es ist. Es gab schon vor Jahren, als Uli seine Revisionen hier zum Besten gab, gerade zum WireWrap regelrechte Glaubenskriege. Mit Steckverbindern, egal wie die Qualität ist, werden die Verbindungen eher unsicherer. Wie Hajo schon richtig sagt, fließen darüber zum Teil richtig Ströme. Bei Steckverbindungen sind seitliche Belastungen deshalb gefährlich, weil die Steckverbindungen dann schnell aufbiegen und nicht mehr halten. Wenn Du das Gefühl hast, die Verbindungen schwächeln (Korrosion zb) dann verlöte die WireWrap Verbindungen. Die wurden damals übrigens auch erfolgreich beim Militär eingesetzt. Es gibt bei den Arbeiten am PA4 durchaus sinnvolle Anwendungen. Ich halte diese hier für nicht sinnvoll.

[tommi]

Hallo Friedel,

jetzt gehen unsere Meinungen doch mal auseinander. Aber eine Diskussion belebt das Board.

Flachkabelschuhe bilden schon eine sehr sichere Verbindung. Immerhin werden diese auch gerne zur Stromversorgung eines ganzen Gerätes, z.B. am Netzfilter, eingesetzt. Und natürlich ganz klar in der KFZ-Branche, wo auch noch mal ganz andere Ströme fließen.
Die Steckzungen haben eine Stärke von 2,8x0,8mm und werden im unteren breiteren Bereich auch noch mit den Pads auf der Board-Oberseite mit verlötet. Deshalb sollten auch seitliche Zugkräfte, meiner Meinung nach, kein Problem sein.
Ich würde mal behaupten, das diese sogar stabiler sind, als die nur einseitig verlöteten Wire-Wrap-Stifte des Original-Boards. Ich werde das einfach mal testen.

VG
Thomas

[Paparierer]

So ganz nebenbei stellt sich mir die Frage, wieso solch "hochwertige" Geräte überhaupt mit so einer Wickel-Technik (bekannt aus der Fernmelde-und Computertechnik) ausgestattet wurden. Verstehen kann ich das nicht. Vor allem in Bezug auf die Servicefreundlichkeit.

Eine recht gute Erklärung zu den WireWrap-Verbindungen gibt es in diesemThread/Beitrag.
WireWrapping hat sicherlich Vorteile in der Produktion - wenn man das geeignete Werkzeug zur Montage hat.

Ich bin immer irritiert, wenn ich z.B. im Repair Café Geräte sehe, wo Kabelverbindungen unter Zug stehen - auch Hajo hat hier im Thread sowas erwähnt.
Egal, was für eine Verbindungsart gewählt wird - Löten, Crimpen, Stecken, WireWrapping, Was-auch-immer,... - Zug ist immer kagge.

jm2c
Gereon
P.S. Viel Erfolg, Thomas!!