CC4 und PA4, Fehler, plötzlicher Lautstärkesprung auf einem Kanal

[sadomskyj]

Guten Abend,

ich habe gestern einen CC4 und einen PA4 aus erster Hand erworben. Die Geräte liefen gestern Abend und heute Vormittag ohne Probleme und klingen gut.
Alle Relais funktionieren, ebenso alle Taster. Die Lautstärke lässt sich ohne jegliche Auffälligkeit von 0 an nach oben regeln, keine Aussetzer etc.
Heute Mittag gab es plötzlich beim Musikhören eine sehr starke Lautstärkeerhöhung auf einem Kanal, gefühlt würde ich sagen in der Nähe der Vollaussteuerung (es war sehr laut), es klang auch verzerrt.
Bevor der Fehler auftrat, war die Lautstärkeeinstellung am CC4 bei 25, etwas über Zimmerlautstärke.
Da ich sofort die Standbytaste am PA4 gedrückt habe, um Schäden am Lautsprecher zu verhindern, habe ich nicht auf die Lautstärkeanzeige des CC4 geschaut, kann also nicht sagen, ob hier eventuell eine Erhöhung angezeigt wurde.
Der andere Kanal blieb aber wie gesagt in der vorher eingestellten Lautstärke.

Ich habe die Geräte seitdem nicht wieder gespielt, der Schreck sitzt mir noch in den Knochen.
Hat jemand so einen Fehler schon mal gehabt? Ich habe noch nie davon gehört, dass ein Verstärker bzw. hier ja Vor- oder Entstufe einen derartigen Fehler haben. Also dass der Lautstärkepegel von alleine auf max. springt.
(dass es bei den braun Geräten zu Aussetzern, Pegelverringerung oder Ausfall durch defekte Lautsprecherrelais kommen kann, hatte ich schon gelesen).

Ich werde die Geräte ohne LS an mein Oszilloskop anschließen und werde mal schauen, ob ich den Fehler messen kann.
Allerdings ist er erstmalig erst nach ca. 6 Stunden Spieldauer aufgetreten, muss ich also entsprechend lang messen.

Ich hoffe, dass mir jemand von Euch einen Tip geben kann.

Grüße

Michael

[andreas]

Hallo Michael,
den Fehler mit der plötzlich von alleine auftretenden sehr hohen Lautstärke hatte ich auch mal an meinem CC4.
Ich musste ihn dann zur Reparatur bringen, das ist aber schon mindestens 25 Jahre her.
Gruß, Andreas

[sadomskyj]

Hallo Andreas,

danke für Deine Antwort! Ich hatte im Nachgang auch vermutet, dass es der CC4 ist und nicht der PA4, da der PA4 ja keine Pegelregelung in der Schaltung hat (und daher vermutlich nie unabhängig vom Eingangssignal selbsttätig Pegelsprünge machen kann).
Falls Dir trotz der langen Zeit noch in Erinnerung kommt, was den Fehler bei Deinem Gerät seinerzeit ausgelöst hat, wäre ich Dir sehr dankbar.
Ich habe nämlich vor, den Fehler selbst zu beheben, zumindest würde ich es versuchen wollen. Wenn ich wüsste, welches Bauteil der Übeltäter ist, wäre ich schon einen Schritt weiter, zumal der Fehler erst nach einer ganzen Weile auftrat, und die Fehlersuche dadurch schwierig wird.

Grüße

Michael

[wickerge]

Hallo Michael,
ich denke auch, dass der Fehler aus dem CC4 kommt - und dass daher auch Fehlerbilder aus dem eng verwandten R4 interessant sein können. Schwierig ist im Moment die Situation, dass der Fehler nur schwer und mit hohem Risiko reproduzierbar ist. Daher wäre eine Überlegung, den CC4 ohne oder mit einer anderen Endstufe zu betreiben. Alternativ könnte man einen (schaltbaren) Abschwächer zwischen CC4 und PA4 einbringen, um Endstufe und Lautsprecher im Fehlerfall schnell entlasten zu können.
Beim R4 sind Lautstärkesprünge ein häufiger Fehler, der zum Beispiel durch Kriechströme an den Flachbahnkabeln der Front ausgelöst wird. Aber ohne reproduzierbaren Fehler ist so etwas schwer zu finden.

Herzliche Grüße
Gerhard

[Litton72]

Hallo Michael,

das ist auch meine Meinung, Gerhard hat Recht.

Bevor du nun größere Aktionen startest, ziehe einfach das Tastaturkabel in der Prozessorbox ab und bediene den CC4 über die IR Fernbedienung, um den Fehler einzugrenzen. https://postimg.cc/9w1H4zsB

Falls keine FB zur Verfügung steht, kann man ein RS232 Kabel basteln und die CC4 über einen PC, Raspberry o.Ä. fernsteuern ( retrokabel.de/de/product_info.php?info=p15_pc-steuerkabel-fuer-braun-atelier.html)
Falls du das Kabel selbst bauen willst: Der DIN-Hufeisenstecker hat die Nr. LUM SV80 (Lumberg Stecker, SV 80, Rundsteckverbinder, gerade, IP40, 8-pol - 19992).

Die Software ist kostenlos
kauls.de/Braun/images/SW1%20Dokumentation.pdf
kauls.de/Braun/images/SW1a.zip
kauls.de/Braun/images/SW1b.zip

Ich habe mir sogar eine Tastatur auf einer externen Platine nachgebaut, für eine einmalige Fehlersuche ist der Aufwand allerdings zu groß.

VG
Hajo

[Buggy]

nicht ganz vergessen werde sollte, das auge :
viewtopic.php?f=38&t=347

[sadomskyj]

Hallo Gerhard, hallo Hajo,

vielen Dank für Euren Rat!
Ich sehe, dass das Kabel bei Retrokable 22 EUR kostet, da werde ich auf Eigenbau verzichten. Allerdings brauche ich dann noch einen Adapter seriell auf USB, da mein PC keinen seriellen Eingang hat.
Die Seite von Herrn Kauls habe ich mir auch schon angeschaut, ich werde vor Kabelkauf mal probieren, ob sie auch noch unter Windows 10 läuft.
Finde ich sehr spannend.

Mittlererweile habe ich den Schrecken von gestern etwas verarbeitet. Ich stand gerade zwischen den Lautsprechern, als der CC4 auf einem Kanal spontan Vollaussteuerung machte, glücklicherweise war der CC4 in der Nähe, so dass ich schnell auf Standby drücken konnte.

Grüße

Michael

[sadomskyj]

Hallo Buggy,

vielen Dank für Deinen Link.
scheint so, als müsste ich das machen, wenn das auch ein Auslöser für ein Eigenleben des CC4 sein kann.
Aufwand klingt vertretbar.

Grüße

Michael

[Uli]

.

[sadomskyj]

Guten Abend,

ich bin etwas weiter gekommen.
Was mich stutzig machte, war, dass der CC4 nach dem plötzlichen Lautstärkesprung nach dem Wiedereinschalten die Werte anzeigte, mit denen ich vorher Musik gehört hatte:
Lautstärkeregelung bei 18, Balance mittig.
Hätte er den "Sprung" verursacht, hätte er doch womöglich die veränderten Werte speichern müssen?

Also habe ich eben die Endstufe mit meinem Oszilloskop geprüft und bin zu folgendem Messergebnis gekommen:

In die beiden Cinch-Eingänge (linker und rechter Kanal) habe ich einen Sinuston 500 Hz mit 300 mV eingespeist.

Ergebnis an den Lautsprecherausgängen:

Rechter Kanal: RMS 233 mV, Frequenzanzeige: keine (nicht messbar), die Sinuskurve ist unsauber, ist stark ausgefranst (überlagerte Störung?)
Linker Kanal: RMS 3,07 V, Frequenzanzeige: 500 Hz, es ist eine saubere Sinuskurve erkennbar.

Im letzten Bild habe ich das schwächere Ausgangssignal (rechter Kanal) skaliert, damit die gestörte Sinuskurve besser erkennbar ist.

Tja, sieht so aus, als wäre der PA4 der Übeltäter, zumindest hat er jetzt einen Defekt nach dem Lautstärkeattentat auf dem rechten Kanal, wie es scheint.

Grüße

Michael

[Litton72]

Hallo Michael,
Braun hat die R4 / CC4 Serie gebaut, um damit unerfahrene RF-Techniker in die Irre zu führen .
Ich habe noch nicht erlebt, dass eine Endstufe bei gegebener Eingangsspannung die Lautstärke aufgedreht hat (wie sollte sie auch).

Du hast offenbar 2 Fehler, einen in der PA4 und den ursprünglichen im CC4. Beide sind als schwierig einzustufen, sollten aber behebbar sein.
LG

Hajo

[sadomskyj]

Hallo Hajo,

ein Hobby soll ja auch reichlich Beschäftigung bieten, nichts ist schlimmer als das, man hätte nichts mehr zu tun, weil alle Geräte ohne Probleme laufen.

Ich lenke mich jetzt erstmal mit einfacheren Dingen ab, eine Instandsetzung des C3 Kassettendecks und als Lockerungsübung zwischendurch die Reparatur eines C301.
Verstärker sind für mich Neuland, da muss ich langsam rangehen.

Grüße
Michael

[sadomskyj]

Das C301 ist wieder fit.
Die Reparatur des C3 ist schwieriger als gedacht. Die Steuer-Leiterplatte hat ein defektes Bauteil (kein Elko, die wurden getauscht).
Das hält mich leider immer noch vom Weitermachen beim CC4 und PA4 ab.

[sadomskyj]

Der C3 ist jetzt auch repariert, jetzt kommt der CC4 ran.

[eleflo]

Der PA 4 hat an einem Eingang eine Phasenumkehrschaltung, für den Fall, dass man ihn als Mono-Gerät gebrückt betreiben möchte. Ggf. ist ein Defekt dort der Grund, warum ein Kanal nicht sauber funktioniert.

[Friedel540]

Wenn, dann schau Dir den Umschalter auf dieser Platine an, der in der Stellung "Brücke" das NF Signal der rechten Endstufe über diesen Schalter führt und mit der Elektronik dann im der Phase im 180° in der Phase verschiebt. Der Schalter selber ist oft das Problem. In diesem Fall (wie ja wohl auch in Deinem) ist dann auch der rechte Kanal der mit den Problemen.

[sadomskyj]

Das schaue ich mir als nächstes an, danke für die Info.

Z.Zt. arbeite ich mich noch im CC4 durch. Der Tuner macht noch Probleme.
Es ist ein Brummen zu hören, je nach Sender unterschiedlich laut. Ich versuche mal die Frequenz des Störgeräuschs zu messen.
(ganz grob eingeschätzt irgendwas zwischen 50 und 100 Hz).
Bisher wurden alle Elkos von Netzteil, Vorverstärker, Prozessorboard, Ausgangsplatine, Tunerplatine getauscht.
Die NF-Signale an allen Eingängen des CC4 werden einwandfrei - ohne Störgeräusch - wiedergegeben (also über Kopfhörerausgang und Ausgänge).

Grüße, Michael

[Litton72]

Hallo Michael,

das Brummen könnte durch einen Massefehler verursacht werden.
Oft wird es über die Antennenleitung eingestreut. Dann hilft ein sogenannter Ground Breaker (Mantelstromfilter), der die Masseleitung zur Hausantenne unterbricht.
Bitte nicht mit einem Ferrite Filter verwechseln, der beseitigt das Brummen nicht.

der CC4 / R4 hat ein ausgefuchstes Masse- Management, damit meine ich, dass internen Schaltungsteile jeweils eine eigene Fürhrung ihrer Masseleitungen haben. Das Metallgehäuse ist isoliert von der Gerätemasse, bzw. nur an einer(!) Stelle verbunden. Auch die Chinchbuchsen und der FM Antennenstecker haben keinen direkten Kontakt zum Gehäuse. Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass die NF Leitung vom Tuner zum Vorverstärker an der Tunerseite keine Masseverbindung hat.
Ebenso ist die Prozessorbox vom restlichen Gehäuse isoliert. Wenn man das nicht beachtet, kann man sich die tollsten Fehler einfangen.

Viele Grüße

Hajo

[Buggy]

in diesem zusammenhang hier mal aufs tableau heben:
viewtopic.php?f=3&t=11151&p=59571&hilit ... cc4#p59571

auch wenn der grundsätzliche fehler ein anderer ist, verweist Friedel in post 4 zu recht auf die kleberproblematik und mit ihr auf seltsamste fehler, die dadurch entstehen,
wie so oft um es auszuschließen und zukünftigen fehlern dadurch vorzubeugen - kleber entfernen, entlöten, alles säubern und neu abgesetzte kabel wieder verlöten.

[sadomskyj]

Jo, wie es manchmal so ist, es kann sich auch verschlechtern.

Den Mantelstromfilter habe ich eingesetzt (ich hatte sogar noch einen), das Brummen scheint jetzt weg zu sein. Ich sage leider "scheint", da der Tuner jetzt ein weiteres Fehlerbild zeigt (unabhängig vom Einsatz des Mantelstromfilters): Der Senderempfang ist stark schwankend. Wenn ich eine Frequenz eines Senders einstelle, kann es sein, dass der Sender gar nicht zu hören ist, in der Lautstärke an- und abschwillt, auf einemal stark verrauscht klingt, dann wieder "wegdriftet" usw. Dann auch wieder für kurze Zeit voll da ist, einschließlich der Stereofunktion.
Vorsichtiges Rütteln und Klopfen an der Tunerplatine bringt keine Veränderung, auch nicht beim Bewegen von Kabeln und Steckverbindungen.
Dieses "Wegdriften" und wieder "Eindriften" der Sender macht den Eindruck, als ob irgendwie die Oszillatorfrequenz nicht stabil ist. Ich kenne mich allerdings mit Tunern gar nicht aus. Da habe ich noch nie was wirklich gemacht (außer bei Röhrengeräten die Kondensatoren zu tauschen, wenn kein Empfang möglich war, das hat da ohne weitere Methoden immer geklappt).

Gruß

Michael

[Litton72]

Dann fange doch mal mit ganz einfachen Messungen an:
Wie du es beschreibst, könnte es an der Abstimmspannung liegen. Die beträgt 30V und wird auf der Vorverstärkerplatine erzeugt.




kontrolliere zuerst die 37,5V am Gleichrichter D705, die sollten einigermassen stimmen.
Danach die 30V Abstimmspannung am Pluspol von C714 bzw. am Stecker St15/1 in der Prozessorbox. Dabei ist zu beachten, dass diese Spannung besonders stabilisiert wird.
Das besorgt die temperaturstabile Zenerdiode µPC574J, im Schaltbild IC705 genannt, auf der VV-Platine als IC700 zu finden. Hier könnte der Einsatz von Kältespry hilfreich sein.

Übrigens, da du am CC4 messen willst, löte einen Draht an den Anschluss LV2/59, das ist der Schwarz-weisse Draht vom Haupttrafo. Der Anschluß befindet sich neben dem Kondesator C703, der ja beim CC4 nicht bestückt ist.
Diesen Draht nimmst du als Massepunkt für alle Messungen, ausgenommen Messungen in der Prozessorbox, dort hat das Blechgehäuse Massepotential. Solange alle Stecker gesteckt sind, macht das keinen großen Unterschied.....
(Beim R4 benutze ich eine schwarze Lautsprecherklemme als Masse- Bezugspunkt.)
Viel Erfolg

Gruß

Hajo

[sadomskyj]

Hallo Hajo,

am Gleichrichter D705 messe ich 39,9 V.
Am Pluspol von C714 (auf der VV-Platine) messe ich nur 4,8 V (An der Zenerdiode sind es 5,8 V).

Gruß

Michae

[sadomskyj]

Habe gerade was gesehen: in Deinem Schaltplanausschnitt ist beim C713 eine Kapazität von 47 uF angegeben, an dieser Stelle war aber ein 470 uF Elko eingebaut (den ich durch einen neuen 470 uF Elko ersetzt habe).

[sadomskyj]

Jo, Fehler gefunden, Sender kommen jetzt wieder alle rein, ohne Schwankung.
Am Pluspol des C714 messe ich jetzt 24 V.
Ein peinlicher Fehler, ich habe beim Austausch des C713 die Polung vertauscht, tja.

Jetzt, wo ich die Sender wieder alle empfangen kann, höre ich allerdings wieder das vor beschriebene Brummen (trotz Mantelstromfilters), unverändert.

Deine Anleitung zum Messen hat mich aber drauf gebracht, die Umgebung der Bauteile zu prüfen, so dass jetzt immerhin der Zustand wieder so hergestellt ist, wie er vor dem Austausch der Kondensatoren auf der Tuner- und VV-Platine war.
Vielen Dank dafür!
Jetzt muss noch die Ursache für das Brummen gefunden werden.

Gruß

Michael

[sadomskyj]

Ich habe eben versucht, das Brummgeräusch isoliert zu messen.
Dazu habe ich einen FM-Sender (FM-Transmitter) verwendet, das CC4 auf dessen Frequenz eingestellt und zunächst ein 440 Hz Sinus Signal über den FM-Transmitter gesendet, welches ich dann auf dem Oszilloskop messen konnte.
Danach habe ich das Signal ausgeschaltet und das Oszilloskop so eingestellt, dass ich die verbleibende Brummspannung messen konnte.
Tatsächlich waren es 50 Hz (siehe Foto), anscheinend kein reiner Sinustton.
(Ich meinte, bei manchen Sendern ein etwas höheres Brummgeräusch zu hören, aber hier gemessen war es die Frequenz der Netzspannung).

Das Brummgeräusch tritt bei den Hochpegeleingängen nicht auf.

Grüße

Michael

[Litton72]

Hallo Michael,
tatsächlich ist 470µF / 35V richtig.

Am Pluspol des C714 solltest du 30V messen. 24V sollen am C711 (4,7µF/50V) anliegen.

Um festzustellen, ob das Brummen wirklich vom Tuner kommt, ziehe mal den Stecker St53 (NF-Ausgang) von der Tunerplatine ab.

Zum Thema Brummen gibt es eine TI von Braun. Schau doch mal nach, ob die bei dir schon drin ist.




Gruß

Hajo

[sadomskyj]

Hallo Hajo,

ich habe jetzt die 30 V am Pluspol des C714.
Es gab an anderer Stelle einen Leiterbahnbruch, den ich jetzt überbrückt habe (ich habe drei solcher Stellen auf der Platine).

Das Brummen ist weiterhin noch da, wenn ich den Stecker St53 ziehe, ist es weg.

Ich probiere jetzt mal die Maßnahmen aus der Service Information, oder ist das obsolet, da ich die 30 V Spannung am C714 jetzt habe?

Grüße

Michael

[Litton72]

Hallo Michael,

da das Brummen jetzt eindeutig von der Tunerplatine stammt (die FM- Antenne ist ja isoliert) kann es nur noch die Versorgungsspannung sein. Da wird die TI nun aktuell.
Bei der Gelegenheit kannst du gleich die Kondensatoren C718/C719 (1000µF/25V) sowie C720, C721 und C725 (4,7µF/50V) austauschen, falls noch nicht geschehen.




Du schreibst, dass du mehrere Leiterbahnbrüche auf der Vorverstärkerplatine entdeckt hast.
Vielleicht hast du Interesse an einer solchen Platine als Ersatzteil. Markus (@ mad max) und ich werden solche Platinen in Kronberg zeigen.


Viele Grüße
Hajo

[braunb@r]

Hallo Michael,

wo du so ein schönes Oszilloskop hast, würde ich dir empfehlen, die Gleichspannungen nicht nur mit dem Voltmeter zu messen, sondern auch noch mit dem Oszilloskop zu überprüfen. Gerade die Spannungen nach den Spannungsreglern / Stabilisierung sollten absolut brummfrei sein.

MfG
Rainer

[sadomskyj]

Hallo Hajo,

dann werde ich die Anpassungen gem. TI mal machen.
Das mit der Platine habe ich im Hinterkopf. Ich bin dieses Jahr in Kronberg und werde auf jeden Fall zu Euch an den Stand kommen.
Ihr habt ja auch das neue Tunerkonzept mit DAB+ entwickelt, wenn ich richtig mitgelesen habe. Das ist natürlich sehr spannend! Das lockt mich auch.

Grüße

Michael