Lautsprecher - allgemeine Fragen und Beobachtungen

[Chrischi]

Liebe Leute,
ich würde gerne mit euch mal über konstruktive Gegebenheiten von Lautsprechern sprechen.
Mich würde interessieren, welche Konstruktionen Ihr gut findet, und welche Aspekte euch wichtig sind.

Meine Beobachtung ist, dass man für Lautsprecher in einem normalen Wohnraum eigentlich nur eine gut aufgebaute 2 Wege Box braucht. Bei vielen sind die Boxen einfach überdimensioniert.
Ich habe mich für eine geschlossene Konstruktion entschieden. Mein Eindruck ist, dass Konstruktionen mit einem Bassreflexrohr lauter erscheinen, aber unpräziser sind bei größeren Lautstärken.
Auch die teuren Spezialisten wie Burmester bieten derartige Boxen heutzutage als Nonplusultra an. Es muss also etwas dran sein an den konstruktiven Vorteilen.
Ein 16er Bass-Chassis sollte es schon sein, dann hat man schon gepflegte und präzise Bässe.

Ich freue mich über eure Erfahrungen und Meinungen. Ich bin mir sicher, dass einige von euch sehr viel Hifi Erfahrungen gesammelt haben und hierzu einige Erkenntnisse beisteuern können.

Vielen Dank im Voraus.

[Uli]

Moin!

Man hört aber den Unterschied zwischen SM2150, RM7, LS130, LS150, LS200, SW2 im Gegensatz zu M15, die Letztere ist wesentlich brillianter!
Alle HT's & MT's der Boxen sind vorher durch Rainers Hände gegangen!

Du kannst Deine Box nicht hier erfragen: welche klingt am besten?....Du musst sie vergleichend hören und auch den Standort im Raum mal verändern!
Optik spielt hier keine Rolle, klingen soll sie und zwar nach Deinem Geschmack! (sag das Deiner Frau!)

Gruß... Uli

[Friedel]

Die geschlossenen Boxen haben einen Wirkungsgrad von ca 3 - 4 % (elektrische Energie im akustische Energie), Baßreflex, Transmission Line Boxen ein paar Prozent mehr. Vom Wirkungsgrad am Besten sind Hornlautsprecher. Hornlautsprecher für den Baß sind aber nicht mal eben gebaut. Ich habe in jungen Jahren mal mit ein paar Bekannten (bekloppt wie ich was Boxenbau angeht) Hörner (3 Weg) nach Small&Thiele für ein Jugendcentrum gebaut. (es gab damals noch keine Computerprogramme zum Berechnen der Werte) Wir hatten eine Töpferscheibe benutzt, um die Rohlinge für Hochton und Mitteltonhorn anzufertigen Die Baßhörner hatten eine Trichteröffnung und eine Hornlänge, die in kein Wohnzimmer mehr passte. Ich will damit sagen, man muss Kompromisse schließen. Je mehr Wege eine Box hat, umso größer können Übernahmeverzerrungen zwischen den Wegen sein. Andererseits sind einzelne Chassis keine EierlegendeWollmilchSau. Ein Baß muss Luft bewegen, um tiefe Frequenzen zu erzeugen, kann aber naturgemäß keine hohen Frequenzen erzeugen. Uli hat die M15 schon angesprochen. Die sind kleiner als die SM2150, aber präziser. Auch eine Ferrofluid Behandlung von Rainer ist angesagt bei den HT/MT. Dazu gehört natürlich eine korrekte Aufstellung (nicht in Ecken, nicht direkt an einer Wand) und das Entkoppeln über Spikes vom Fußboden. Ein Stellen auf Sockeln empfehle ich nur, wenn der Hoch/Mittelton Bereich der Boxen dann nicht zu hoch ist. Das Abstrahlverhalten der HT/MT Chassis könnte sonst nicht mehr passen.

[Paparierer]

Das Entkoppeln über Spikes vom Fußboden ist aber auch nicht mal eben so schnell (= drunter setzen und gut ist) gemacht. Und auch nicht immer notwendig. (Auch wenn das deren Hersteller gern suggerieren.)
Zu diesem Thema gibt es hier im Forum noch mehrere andere Threads, z. B.:
http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopi ... =11&t=2268" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopi ... 45&p=26167" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.braun-hifi-forum.de/viewtopi ... kes#p47087" onclick="window.open(this.href);return false;
Gruß, Gereon

[Wilhelm]

Hallo Chrischi,
nur eine verallgemeinerte Aussage von meiner Seite.
Konstruktiv gesehen klingt ein Tieftoener in einem geschlossenen Gehaeuse besser, da er, bedingt durch den kleinen Luftraum hinter der Membrane, nicht so stark nachschwingen kann wie in einem freischwingendem Bassreflexsystem. Dieses Nachschwingen ist natuerlich unerwuenscht und verursacht einen schwammigen, unpraezisen Bass. Das unguenstige Nachschwingverhalten gilt natuerlich genauso fuer das Einschwingverhalten. Bei Kalotten Mittel- und Hochtoenern ist die Daempfung Bauart bedingt. Hier wird das Luftpolster hinter der Membrane durch den direkt angebrachten Magneten und zusaetzliches Daempfungsmaterial erzeugt. Das Ferrofluid dient einmal der weiteren Daempfung und zum anderen der Kuehlung der Lautsprecherspule.
Um den Frequenzgang so linear wie moeglich zu gestalten, wird eine Frquenzweiche eingesetzt. Diese hat die Aufgabe die Uebernahmefrquenzen der einzelnen Lautsprechersysteme festzulegen sowie die unterschiedlichen Wirkungsgrade der Lautsprecher anzupassen. Hier unterscheidet man zwischen Weichen mit unterschiedlicher Ordnung, gemessen in dB pro Oktave. Weichen 1. Ordung haben eine Steiheit von 6dB pro Oktave, 2. Ordnung 12dB Oktave usw. Der hoehere Aufwand macht sich klanglich positive bemerkbar, da den verschiedenen Lautspecherchassis weniger unerwuenschte Frequenzbereiche zugeordned werden. Beispielsweise kommen bei der M15 Weichen mit 18 und 24 dB pro Oktave zum Einsatz.
Wie meine Vorredner schon geschrieben haben, hat der Hoerraum und der Aufstellplatz der Lautsprecher einen sehr hohen Einfluss auf die Wiedergabe. Ein Lautsprecher im Hoerraum beim Haendler klingt bestimmt voellig anders als zu hause im Wohnzimmer.
Gruss
Wilhelm

Nebenbei bemerkt, ich hatte bei Braun in spaeten 70er Jahren holographische Untersuchungen von Partialschwingen an Kalottenhochtoenern durchgefuehrt.

[Chrischi]

Vielen Dank für Eure Antworten.

Mein Eindruck ist ja, dass viele Systeme einfach überdimensioniert sind. In einer normalen Stadtwohnung braucht man doch keine großen Boxen.
Die Quadratmeteranzahl der Räume ist ja auch nicht so riesig. Bei großen Häusern ist das natürlich etwas ganz anderes.

Noch eine Frage:
Häufig liest man ja, dass kleinere Boxen einen schlechteren Wirkungsgrad haben und größere Boxen weniger Leistung benötigen, ist das wirklich so?


Noch eine persönliche Betrachtung am Schluss: Viele meiner Bekannten sind darüber erstaunt, dass ein circa 30 Jahres altes Set so gut klingt.
Viele sind von der Werbung so beeinflusst, dass sie denken, nur moderen Sachen wären gut, dabei ist häufig das Gegenteil der Fall.

Noch eine Beobachtung: Ich hab den Eindruck, es gibt am Markt ja anscheinend fast nur noch 2 Wege Bassreflexsysteme. Ich habe mir seitdem ich die Atelier Anlage habe einige Zeitschriften aus den frühen 1980er Jahren geholt, anscheinend war die Experimentierfreude früher größer (so wurde da zB. die Acutres L'orfeo in einer Zeitschrift sehr gelobt, von den merkwürdigen Hans Deutsch Geschöpfen gar nicht zu reden). Früher war Hifi abwechslungsreicher

Nochmal vielen Dank für Eure Eindrücke, als Hifi Anfänger lerne ich bei euch täglich dazu.

[Uli]

Moin!

Man kann M15 (oder große LS) auch leise spielen! Ein Übersimmensionieren gibt es m.E. nicht bei LS, im Gegenteil: sie kann nicht groß genug sein! Große Boxen spielen leise Töne viel klarer als die Kleinen, vom Zuspieler und Raum mal abgesehen! Siehe Elektrostaten die zB mit <10W Musikleistung auskommen aber brilliante Hochtöne liefern, sie sind aber riesig im Vergleich zu anderen Boxen!

Die SM2150 sind sogar 4-Wege Boxen!

Ich denke eher das 3 Wege Boxen viel besser die ganze Bandbeite abdecken, 2-Wege haben da mehr zu tun. Außerdem sind 2 Cassis pro Box billiger als 3 oder 4!
Stereo ist vor dem Krieg rausgekommen, 20-30 Jahre Entwicklung reichte und dann kam Regie und Atelier raus, da war das Rad schon zuende erfunden. Heute wird wohl immer nur noch kleiner gebaut aber auch besser? (die Röhrenfreaks mögen mich jetzt steinigen, die konnten das nämlich auch schon sehr gut!)

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen als durch Hubraum, das ist somit Deine Antwort auf den Wirkungsgrad der Boxengrößen!

Gruß... Uli

[Chrischi]

Ok, mir ist aufgefallen, dass früher Subwoofer nicht verbreitet waren. Sprich, die Boxen waren früher auf einen musikalischen Bass ausgelegt.
Heutige Systeme haben ja eher einen isolierten Tiefbass. Ich möchte jetzt gar nicht über Gangsterrap oder ähnliches lästern, bei der mal vielleicht so einen Bass braucht,
aber mir gefallen die musikalischen Systeme früherer Jahre einfach besser. Außerdem sind mir bei den gehörten Säulen Lautsprechern auch die Höhen zu hart.

Ergänzt ihr eure Braun Standboxen mit Subwoofer Systemen um diesen Tiefbassbereich abzubilden?

Früher waren also schon einige Dinge besser Wenn ich zB. mir die Anlagen bei den Bekannten meiner Eltern anhöre und dort die Grundig, Canton, Heco, SABA etc Boxen anhöre, klingen die einfach weicher und musikalischer als diese modernen "brutalen" Systeme.

Meine ursprüngliche Frage bezog sich auf folgende Grundannahme: Fast alle Industriegüter werden ja nach dem Baukastenprinzip gefertigt, auch bei den Boxen wird ja wohl kaum jedes Mal das Rad neu erfunden, deswegen wird man ja bei den verschiedenen Konstruktionen bestimmte Eigenheiten aufgrund der Bauart immer vorfinden.
Oder ist auch hier von Fall zu Fall zu unterscheiden nach dem Motto: Es kommt darauf an, es gibt sowohl gute und schlechte Konstruktionen aller Bauarten.

[raimund54]

Hallo,

eine kurze Anmerkung zu 2- oder 3-Wege-Boxen.

Die Braun L 200 und L 300 aus Mitte der 70er haben das gleiche Gehäuse und quasi gleiche Hoch- und Tieftöner. Die L300 hat jedoch einen zusätzlichen Mitteltöner (also 3-Wege-Box), der den für das Ohr kritischen Mitteltonbereich abdeckt. Dadurch klingt die L300 wesentlich besser als die L 200.

Generell möchte ich den Aussagen beipflichten, dass eine 3-Wege-Box (immer) besser klingt als eine 2-Wege-Box, gleiche Sorgfalt bei der Konstruktion vorausgesetzt.

Gruß,

Raimund

[Chrischi]

Ok, danke für Eure Erfahrungen. Es ist sicherlich aufwändig, Erfahrungen zu sammeln, man muss ja schon eine ganze Menge Hifi Sachen besessen haben um Vergleiche anzustellen.
Ich hatte von Herrn Nubert bis jetzt nur diese Meinung vernommen:
neben konventionellen Konstruktionen gibt es schon seit etwa 25 Jahren eine "spezielle" (ziemlich überzeugende) 3-Weg-Weichen-Theorie, die leider durch das Einfügen der Lautsprecher-Systeme (statt "ohmscher" Widerstände als Last in der Weiche) ihre positiven Eigenschaften "so gnadenlos" verliert, dass praktisch alle theoretischen Vorteile in reale Nachteile verkehrt werden.

- Vor etwa 20 Jahren bestand ein sehr großer Teil unserer Überzeugungs-Arbeit darin, auf diese Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen. - Dieses Problem hat sich in der Zwischenzeit stark "gemildert"; - einfach schon deshalb, weil es kaum noch (passive) 3-Weg-Boxen gibt, (wenn man die sogenannten "2 1/2 - Weg" Boxen nicht mitzählt, bei denen eine Zweiwege-Box mit einem integrierten passiven Sub-System kombiniert wird.)

Insgesamt kann man zusammenfassen, dass passive 3-Weg-Boxen, (bei denen ein Lautsprecher-System im Frequenzgang sowohl zu tiefen, - als auch zu hohen Frequenzen begrenzt wird, gegenüber 2-Wege-Konstruktionen im Impuls- und Phasen-Verhalten deutliche Nachteile aufweisen. -
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=57" onclick="window.open(this.href);return false;

(und nein, ich besitze keine Nubert Lautsprecher die passen zum Braun Design doch gar nicht, lach )

[raimund54]

Hallo,

naja, das ist ja teilweise schon eine sehr spezielle Sichtweise der Konstruktionen für Lautsprecher, die der Herr hat. Wenn man das so liest, dann ist eine passive 2-Wege-Box das Non plus Ultra. Glaubt der Herr denn, das seine 2-Wege Frequenzweiche nicht genauso durch die komplexe Last eines Lautsprechers belastet (Impulsverhalten etc.) wird wie bei einer 3-Wege-Box? Und die Vorteile von aktiven Boxen werden auch quasi bestritten. Bei denen ist nun wirklich nichts, was die Frequenzweiche beeinflußt und das Impulsverhalten etc. wird mit Sicherheit deutlich besser als bei jeder passiven Lösung einer Frequenzweiche sein.

Gruß,

Raimund

[Chrischi]

Ein ziemlicher Wirbel wird ja im Moment auch um Aktivlautsprecher gemacht. Ich möchte gar nicht bestreiten, dass jede Technologie Vor- und Nachteile hat,
mir kommt aber im Moment diese Lobpreisungen der Aktivtechnik übertrieben vor.
Es gibt sehr viele sehr gut klingende Passivboxen, es ist ja nicht so, dass eine Technik immer das Allheilmittel ist.
Folgt man den veröffentlichten Artikeln und Forengesprächsthemen werden Aktivboxen als das Non-plus-ultra beklatscht.

Nun meine Frage an die Spezis, seht ihr das wie ich oder ist die heutige Aktivtechnik wirklich der Quantensprung?
Meine Meinung ist, man kann zwar etwas Platz sparen, aber die Teile scheinen mir zu unflexibel zu sein.

Man darf ja eins nicht vergessen, die Industrie hat Interesse daran neue Produkte zu verkaufen, kein Wunder, dass alle Jahre neue Lobeshymnen über die neuen Produkte
veröffentlicht werden.

Ich hab teilweise den Eindruck, dass im Lautsprecherbau in den letzten 20-30 kaum größere Fortschritte erzielt worden sind (beozgen auf das Hören, nicht auf evtl. Vorteile in der schnelleren Montage etc ).

[raimund54]

Hallo Chrischi,

die Aktivtechnologie hat unbestreitbare Vorteile gegenüber der passiven Ausführung von Lautsprechern. Man kann dies gut an einwandfreien L 710 und LV 720 vergleichen, da diese vom Gehäuse und den Chassis sehr ähnlich sind. Natürlich ist der Aufwand für eine Aktivbox höher als für eine passive Box und man kann die aktiven meist nicht direkt an irgendeinen Verstärker anschliessen, sondern an den Vorverstärkerausgang oder über Pegelanpassung auch an einer Endstufe.

Die aktiven Boxen spielen ihre hörbaren Vorteile besonders bei höheren Lautstärken aus, da Musikimpulse usw. direkt von der Endstufe an die LS-Chassis ohne energieschluckende Frequenzweiche geschickt werden, vorausgesetzt die Box ist vollaktiv, also pro Tonzweig eine Endstufe (also TT, MT und HT je eine Endstufe).

Wenn man nur auf Zimmerlautstärke normale Pop-Musik, Schlager usw. hört, wird man keinen großen Unterschied feststellen können, aber bei Orchesterlautstärke oder Popkonzertlautstärke wird man es sehr wohl merken.

Gruß,

Raimund

[Chrischi]

Nochmal vielen Dank für Eure Antworten.

Ein großes Problem im Hifibereich ist diese Vielfalt von sehr unterschiedlichen Ansätzen. Mir geht in diesem Faden darum,
Lautsprecher besser zu verstehen und grundsätzliche Annahmen zu bestätigen.
Sicher, ist das Ohr entscheidend, aber ich hatte eigentlich nicht vor, sämtliche Konzepte mir gebraucht zuzulegen und Probe zuhören.
(Wobei das sicherlich sehr interessant sein kann ).

Wie sieht es aus mit dem Ferrofluid. Einige Hersteller findens toll, andere gar nicht!
So schreibt der Hersteller Lynx aus Hannover:
Die Gerätschaften sollen so originalgetreu wie möglich ein Klangereignis reproduzieren - nicht mehr und

nicht weniger.

Lautsprecher von LYNX gehen konsequent diesen Weg.

Das beginnt bei der Wahl der einzelnen Chassis. So ist das klangverschlechternde Ferrofluid in keinem unserer

Hochtöner zu finden.

Die verwendeten Mittel- und Tiefmitteltöner verfügen stets ̹ber eine sehr gute Belüftung und häufig ̹ber einen

sogenannten Phaseplug.
https://www.lynx-hifi.de/mm/2m/3m/1.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier im Forum wird ja hingegen die Ferrofluidbehandlung häufiger gelobt? Wieso wird es sowohl als Verbesserung und als Verschlechterung angesehen:?



Nachtrag, habe gerade selber gelernt, dass das Hauptproblem des Ferrofluid wohl die Alterung ist.

[Chrischi]

Und wie steht ihr zu den 2,5 Wege Systemen im Vergleich zu richtigen Mehrwegesystemen?
Ist das in Euren Ohren wirklich harmonischer, oder eher nur eine günstigere Behelfslösung?

[Chrischi]

Mir ist schon klar, dass vieles Geschmacksfragen sind, und teilweise von der Aufstellung und der gehörten Musik abhängt.

Müsste nicht theoretisch die Kombination Subwoofer und 2 Satelliten mit Hoch- und Mitteltöner vorteilhafter sein, als die Integration in ein Gehäuse als 3 Wege Box?
Oder ist mein Ansatz der Suche nach dem besten System viel zu theoretisch, da jede Möglichkeit mit Vor- und Nachteilen verbunden ist?

Danke c.