Netzbrumm am R4/1

[alf]

hallo zusammen,

anscheinend habe ich so was wie eine pechsträne......

mein R4/1 hat ganz plötzlich einen unangenehmen netzbrumm ??

nun ist guter rat wahrscheinlich nicht ganz so einfach - natürlich habe ich diverse

R4 problem threads hier im forum bereits studiert, aber was könnte ich tun um die

fehlermöglichkeiten etwas mehr ein zu grenzen ?


bestimmt hat einer der forums R4 experten ein paar ideen, oder ?!

weiss natürlich wie schwierig ferndiagnose ist, trotz allem sind hier doch einige tolle

heilerfolge dokumentiert !!


danke schon mal an die die sich trauen -- rettet meinen R4

ciao, ALF

[Uli]

Moin!

Kommt das Brummen vom Standby- oder vom Haupttrafo?
Ist der R4 schon mal überholt?

Gruß... Uli

[alf]

hallo uli,

der brumm ist nur über die lautsprecher hörbar, klingt aber wie ein verstärkter netzbrumm oder besser noch wie der MW eingang geschaltet aber ohne antenne

an allen anderen eingängen ist es etwas leiser - scheint auch nicht lauter zu werden mit
zunehmender wärementwicklung.

von den trafos kann ich nichts hören, jedenfalls nichts was diesem geräusch gleich kommt.

überarbeitet wurde der R4 noch nicht - hatte ich aus bislang nicht vor, da er wunderbar spielte.


gruss ALF

[Friedel]

Ganz plötzlich kommt sowas eigentlich nicht.
Frag Dich mal selber, was Du geändert hast (evtl. nen anderen Fernseher?)
Kann ja ne Brummschleife über die Antennen sein.

Tipp:

R4 alles ab ausser den Lautsprechern, auch Antenne. (also wirklich nur Netzkabel und Lautsprecher, sonst nix)
Dann nach und nach die Verkabelung wieder dran und immer hören, bei welchem Kabel es wieder anfängt zu brummen.
Dann kann man weiter sehen.

[alf]

hallo friedel,

danke für deine beteiligung - jetzt sind also schon zwei chefärzte zur behandlung da...

gerade eben alles weg vom R4 ausser das lautsprecherpaar - brummt immer noch,

aber leiser - trotzdem hörbar, was vor nicht der fall war!

stecke ich die antenne an wird es lauter, vor allem wenn FM gewählt wird, die anderen eigänge bleiben davon unbeeindruckt.

was habe ich geändert:
umfeld ist gleich geblieben, also keine neuen störquellen, auch der TV ist noch der alte - auch keine neu lampe o.ä.

was habe ich gemacht:
den ruhestrom eingestellt auf knapp unter 10mV, was ohne probleme ging.

und jetzt.............? ein übergrosser hammer würde das brummen nur verschlimmern

[Uli]

Moin!

Gut... (ich hatte letztens den Stand-by brummen) dann ist es nicht der Trafo...

Ziehe mal die Gabeln und betreibe am Verstärkereingang eine regelbare Quelle (zB CD3 oder einen MP3 Player, bitte vorher leise drehen). Ist der Brumm weg liegt es am Pre-Amp.
Was mich wundert ist das es plötzlich aufgetreten ist!
Hast Du eventuell noch den Plattenspieler angeschlossen?

Gruß... Uli

[alf]

hi uli,

tja, dass wunderte mich auch !

plattenspieler hängt keiner dran

bügel gezogen, DVD player der CDs spielt und regelbar ist an die endstufe angeschlossen


kein brumm )

ein kleiner sieg, sehr klein aber wie geht es weiter......................?

jetzt wird es spannend

ciao, ALF

[Friedel]

Also kommt es aus der Vorstufe. Da wird es schon schwieriger. Ich habe jetzt nicht mehr im Kopf, ob das Brummen regelbar ist. Also, ist es regelbar, kommt das Brummen von weiter Vorne, ist es nicht regelbar, dann hinter der Regelung. Da die Regelung ja elektronisch in der Prozessorbox erfolgt, Du diese ja für die Ruhestromeinstellung sicherlich geöffnet und beiseite gelegt hast, würde ich mal da suchen.

[alf]

klar, prozessorbox wurde geöffnet da ich diese weg klappen musste um zu den trimmern zu kommen zur einstellung des ruhestroms.

ich habe bereits nochmal nachgesehen ob da evtl. ein steckerchen nicht gabz ordentlich fest sitzt oder vielleicht ein kabelbruch........

könnte es auch an einer verbindung zur toblerone liegen ??

das problem für mich ist ist jetzt wo um himmelswillen sollte ich gezielt suchen ?

die box drückt auch nicht auf was drunter liegendes, was sowieso endstufen abteilung ist

also das berühmte latein wird schon sehr spärlich......

gruss ALF

[Friedel]

Was soll ich sagen? Die Glaskugel ist immer noch in Reparatur. Ich würde mir aber mal die Masselötstellen auf der Unterseite der Prozessorplatine anschauen bzw. nicht lange nachdenken, sondern alle nachlöten. Das wird aber nix mit nem 30W Ersa Lötkolben.

[alf]

also gut,

du die glaskugel, ich die masselötstellen - mal sehen wer schneller ist - wer hier favorit ist denke ich dürfte klar sein

melde mich wieder mit hoffentlich einem lächeln

erstmal danke für alle hinweise

ciao, ALF

[Friedel]

Viel Glück,

muß mich jetzt auch erst einmal ausklinken.

[Gulugulu]

Moin!

Alte Regel beim R4/CC4: Bei allen sonderbaren Fehlern in der Vorstufe bzw. Steuerung erst mal einen Reset! Vielleicht werden nur die Eingänge vom Sony nicht richtig geschaltet.

Sonst ist bei Brummen in der Vorstufe die Versorgungsspannung +/-15V an den Audio ICs und den OPs sehr verdächtig. Besonders weil die Störung auf beiden Kanälen ist.

Gruß
Andreas

[Friedel]

Um mich kurz nochmal einzumischen

Ich habe ja mit bekommen, dass der Ruhestrom eingestellt wurde und es stellt sich leider oft heraus, dass die Fehlerquelle vor dem Gerät sitzt. Ich finde es schon seltsam, dass das Brummen eben nach dieser Ruhestromeinstellung anfing. Ich habe so einige klugen Sprüche meines damaligen Lehrmeisters behalten. Einer davon hieß "Einen alten Baum soll man nicht verpflanzen" soll heißen, ältere Geräte fasst man am Besten, wenn sie laufen nicht an, es sei denn, man macht so ne Runderneuerung, wie Uli.

[alf]

ob die vorausgegangene ruhestromeinstellung was mit dem problem direkt zutun hat weiss ich nicht.

R4 der ersten serie wurden angeblich besonders warm, so dass ich vorsorglich den ruhestrom einmal routinemässig überprüfrn wollte.

die vorgefundenen werte pro kanal von 15.4mV rechtfertigten den schritt denke ich und ich reduzeirte auf 9.8mV.

einen reset habe ich zwischenzeitlich nach anregung von andreas mit folgendem ergebnis durchgeführt:

die anzeige zeigte 'MEMOK' an

dann habe ich nochmals 'memo' gedrückt

die anzeige zeigte 'SFAIL' an

wie ernst ist diese meldung und hängt das überhaupt mit dem brumm-problem zusammen ?


die masse-lötstellen an der P-Box-platine unterseite habe ich noch nicht sichtgeprüft.
da ich erstmal reaktionen zu dem resetergebnis lesen wollte

gruss ALF

[alf]

hatte ich noch vergessen zu fragen:

welche OPs und Audio ICs kommen hier zur überprüfung in frage und wo finde

ich diese )

ciao, ALF

[Gulugulu]

Moin Alf,

SFAIL ist normal. Bezieht sich auf die serielle Schnittstelle.

Brummen ist weiterhin da?

Die +/-15V kannst du oben an der Tunerplatine messen. Dreipoliger Stecker auf der linken Seite. Mitte ist Masse...

Gruß
Andreas

[alf]

gesagt, getan gemessen:

an dem 3-pol stecker liegen +12.1V, sowie -12.6V an

kann es sein das der ruhestrom zu niedrig ist und den brumm verursacht ??

gruss ALF

[Gulugulu]

+/-12V ist ein bissl wenig - oder?

Und nein. Denn weiter oben hast du geschrieben, daß die Endstufe ohne Brücke nicht brummt.

Gruß
Andreas

[alf]

ok, ja das stimmt - die endstufe ohne brücke war einwandfrei !

nun, der brumm ist weiterhin da und überprüft habe ich die spannung drei mal,

es kommt nicht mehr,......nur, was kann man jetzt noch machen ??

evtl. doch diese masse-lötstellen prüfen, wobei ich mir schlecht vorstellen kann dass die

genau zu diesem zeitpunkt ein problem verursachen - du aber sicher schon verrücktere

dinge erlebt in deiner R4 erfahrung !?

ciao, ALF

[Gulugulu]

Der R4 ist "ein wenig" speziell. An manchen Fehlern kann man sich nen Wolf suchen.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten. Entweder wird die Spannung nicht vernünftig aufgebaut (Gleichrichter, Kondensatoren) oder irgendwas zieht sie runter. Hier hilft nur messen und suchen. Spaßeshalber kannst du den Stecker vom Tuner mal abziehen und noch mal messen.

Gruß
Andreas

[alf]

nein Andreas, leider, die spannungen die ich messe sind nach wie vor unverändert

dieser 3-pol stecker hat die anschluss-bezeichnungen 66,67 und 68 auf dem schaltplan.

wenn ich die pfade auf dem schaltplan der VV-platine verfolge gehen doch ganz schnell meine lichter aus und allein komme ich sicher nicht weiter.

ich bin nicht sicher ob du hier einige "besonders" verdächtige bauteile benennen
könntest an denen ich was messen kann..........aber das schaffe ich ohne
erpertenanleitung nicht, so leid mir das tut (

mega frustrierend !!

gruss ALF

[Gulugulu]

Moin Alf,

das ist zunächst mal der Punkt an dem du dich entscheiden musst. Willst du das Gerät auf jeden Fall erhalten? Denn da du den Schaltplan nicht verstehst und daher vermutlich auch kein Lötmeister bist, geht das jetzt hier in Richtung basteln.

Und der R4 mag das nicht. Einmal abgerutscht, an der falschen Stelle gelötet, eine Leiterbahn zerstört, usw. und schon hast du ein undurchschaubares Fehlerbild, welches dir keiner mehr ohne gewaltigen Aufwand reparieren kann. D.h. der R4 ist für die Tonne (oder halt für ebay, was für viele auch ne schöne Entsorgungsmöglichkeit ist).

Also nur wenn du auf das Gerät verzichten kannst, mache weiter. Sonst suche den nächstgelegenen Service auf.

Gruß
Andreas

[Uli]

mega frustrierend !!

Warum frustrierend? Du bist doch dem Fehler schon ganz Nahe!

Starte ab dem Gleichrichter mit der Untersuchungsmessung, dann Elkos und Spannungsregelung prüfen, es muss ja einen Grund haben warum die Spannung nicht die geforderten +/-15V bringt!

Gruß... Uli

[alf]

als kurzantwort:

auf das gerät kann ich zur not verzichten, so dass dies schon ein anreiz ist für mich
doch herr des fehlers zu werden.

im löten bin ich nicht ganz ungeschickt und habe auch eine vernünftige lötstation mit temp einstellung.

mein klotz am bein ist halt das lesen des schaltplanes und wie am besten den richtigen pfad verfolgen !

das genau ist frustrierend, auch wenn man am fehler ganz nahe dran ist.

habe zwischenzeitlich alle masse-lötstellen an der P-box-platinenunterseite nachgelötet

brummt leider immer noch

ciao, ALF

[Friedel]

Im Gegensatz zu Gulugulu und Uli (der hat sich aber mittlerweile meiner Meinung ein wenig angenähert) halte ich mich so langsam raus. Ich mache immer wieder den Fehler, fange an zu helfen und dann kommt man in die Nähe, wo man dem Anderen den A... hinterher trägt. Habe ich auch schon einem anderen Forenmitglied gesagt, wo ich dann nach vieler Hilfe auch noch angefeindet wurde. Ich sage nicht umsonst, das ist ein Lernberuf, den ich seit über 40 Jahren ausübe.
Um es mal deutlich zu sagen:
Ich habe
a. extra auf die durchgeführte Ruhestromeinstellung hingewiesen, weil es sich anhörte, dass der Fehler quasi eingebaut wurde. Das kann durch abgerissene Masselötstellen beim Hantieren mit der Prozessorbox passiert sein o.ä.
b. ist bei jeder Fehlersuche immer so ziemlich als Erstes Überprüfung der Spannungen nötig. Da reicht es auch nicht, auf die Höhe der Gleichspannung zu achten, sondern insbesondere auch auf die Welligkeit der selben (evtl. vorhandene Wechselspannungsanteile durch schlechte Siebung) Wobei eine gesunkene Spannung schon auf eine schlechte Siebung hinweisen kann.

Ich hoffe, ich ziehe mir hier nicht schon wieder den Zorn des Boardes auf mich für meine deutlichen Worte.

[Uli]

Moin!

Klar ist das ein Lehrberuf (und ich bin gerade im 2ten Lehrjahr ) daher trage ich gerne den Arxxx hinterher, darum lernt man ja auch nicht aus!


Was mir aufgefallen ist... die P-Box Masse ist nicht gleich der Gehäuse-Masse!
Schaue mal bitte ob Du links (Richtung Blech, erstes Foto) einen schwarzen Aufkleber als Abgrenzung (Isolierung) an der Box hast.
Schaue auch ob die Box an den Befestigungspunkten zum Gehäuse die kleinen (hier grün, bei Dir vielleicht beige-braun) Kondensatoren zur Entkopplung noch da sind!
Die Box darf keinen direkten Kontakt zur Gehäusemasse haben!
---
Wechselstrom (Welligkeit) in Geräten ist wirklich ein Problem, gerade bei einer Überholung würde ich immer die Gleichrichter (oder die dementsprechenden Dioden) als erste tauschen.
Gerade die +/-15V sind hier sehr empfindlich da sie u.a. die (mind. 5 Operrationsverstärker (OPV) versorgen und noch einiges mehr!

Aus dem Nähkästchen: ich hatte ein Clippen in der PA4, schon bei kleiner Lautstärke (bei der überholten PA4!). In der Werkstatt (an meinem R4) verhielt sich der Amp. aber ganz normal, kein Fehler auszumachen. Zur Info: Der CC4 und der R4 haben eine identische Vorverstärkerschaltung!
Was war passiert? Eine der OPVs (zwar ein Umbau aber egal) hatte eine Welligkeit (hervorgerufen durch eine schlechte Lötverbindung eines Koppelkondensators). Der OPV kam ins schwingen (ins Rauschen) und verursachte so das clippen (die Überlastung am Verstärker) zur der PA4.

Da Du ja vermutlich kein Oszi zur Verfügung hast tausche den Gleichrichter und die nachfolgende Schaltung der +/-15V Versorgung.

Was mich stutzig macht: was zieht die +/-15V runter auf nur +/-13V?
Schaue bitte pinibel nach einer Lötbrücke, messe die Platinenadern mal mit einem Ohmmesser (oder der Durchgangsprüfung) durch, ist hier alles im grünen Bereich?
Wenn ja, wechsele zuerst die obengenannten +/- Versorgung!

@Friedel: ich hoffe ich bekomme gute Noten in der Zwischenprüfung!
@all: Nein, ich bin nicht in der Lehre, versuche aber mir viel Wissen anzueignen, daher denke ich das sich die Elektroniklehre noch mind. 5 Jahre hinzieht!

Gruß... Uli

[Friedel]

Was mich stutzig macht: was zieht die +/-15V runter auf nur +/-13V?

Was passiert denn, wenn bei einer Spannungsquelle die von der Leistung her begrenzt ist bei gleichbleibendem Strom die Kapazität der Elkos in die Knie geht?

[Gulugulu]

Moin,

also ich klinke mich jetzt hier aus, denn 3 sind mindestens 2 zuviel. Wenn der Uli Alf erklären möchte wie und wo er die 15V überprüfen kann, soll er es tun.

Wie ich schon einen halben Kilometer weiter oben geschrieben habe, möge man am besten hier mit der Suche beginnen. Die Überarbeitung des Bereiches scheint sinnvoll, ohne Ozzi bleibt auch kaum was anderes übrig. Wenn danach die Spannung trotzdem weiter runtergezogen wird, muss man die defekte Baugruppe isolieren. Das kann so gut wie alles sein was da dranhängt.

Die Box halte ich für unverdächtig, eine Gehäuseverbindung derselben erzeugt auch kein Brummen.

@Alf: Pass auf die dicken Elkos und die Endstufe auf. Hier ist mächtig Power drauf. Einmal abgerutscht und es funkt. Dann hast du direkt ein paar Baustellen mehr.

Gruß
Andreas

[alf]

leute, bitte bitte keinen krieg der worte

friedel, andreas und uli - ihr seid anerkannte kenner der materie und ich beneide euch (wie wahrscheinlich auch andere Braun-Geräte liebhaber) um euer wissen und erfahrung!

friedel,
alle masselötstellen die ich orten konnte waren ok und die P-Box masselötstellen wurden ALLE nachgelötet wie du vorgeschlagen hattest.

uli,
der schwarze isolieraufkleber an der linken seite der P-Box ist vorhanden und auch die beiden grünen koppelkondensatoren an zwei der drei befestigungspunkte (linkes eck und mitte vorn) sind vorhanden und dran !

lötbrücken konnte ich eigentlich nicht produziert haben ?!

ein tektronix digital ozzi ist vorhanden - jawohl )

gern erwarte ich da anweisungen bzgl. testmessungen.

zum thema gleichrichter: meintest du D707 -an den man so superleicht dran kommt-
und/oder D706 ??

und uli, keine anweisung oder erklärung ist hier zuviel

andreas,
danke für die warnung zu den mächtigen elkos - dein input hier ist keineswegs überflüssig, ganz im gegenteil - vielleicht habe ich das nicht deutlich genug gemacht wie sehr ich euro hilfe schätze

ich habe mal versucht 2 bilder zu machen von der tuner-platinenunterseite in der gegend wo besagter 3-pol stecker und dessen spannung gemessen wurde - evtl. git das einen hinweis ?


gruss ALF