R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

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wickerge
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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#31 Beitrag von wickerge » 21.03.2021, 13:30

Hallo Hajo,
dass Messen des Widerstandes von den benachbarten Leitungen war auch wieder ein Super-Tipp! Da ich kein Zeigerinstrument mit einem entsprechenden Messbereich habe, habe ich mit einem Digitalmultimeter mit Messbereich 200 MOhm gemessen. Zuerst habe ich die sichtbaren Korrosionsprodukte weggekratzt und dann die betroffenen Stellen mit Q-Tipps und Spiritus gereinigt. Danach hatte ich noch an einem Paar 2,5 MOhm und an einem zweiten 5,7 MOhm. Da habe ich dann nochmal nachgearbeitet, bis alle Widerstände oberhalb vom Messbereich lagen. Alles wieder zusammengebaut und Lautstärkeregelung funktioniert wieder wie sie soll!
Eine kleine Schrecksekunde gab es noch, als ich zwischen gespeicherten Sendern umgeschaltet habe. Da sprang die Lautstärke wieder auf komische Werte mit falscher Balance. Tatsächlich war die falsche Lautstärke mit dem Sender abgespeichert und nachdem man einmal die Lautstärke korrigiert hatte, war der Spuk endgültig vorbei.
Hier noch ein paar Bilder von den gereinigten Anschlüssen. Sahen aber vorher nicht viel anders aus, ich hätte da nei Kriechströme vermutet:


Bild


Bild

Hier war es interessant:


Bild

Da hatte ich den Eindruck, dass zwischen Flexkabelunterseite und Platine auch Korrosionsprodukte waren.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#32 Beitrag von wickerge » 21.03.2021, 15:07

Hallo zusammen,
doch zu früh gefreut. Nachdem ich die Prozessorbox wieder zugeschraubt hatte, habe ich nochmal probiert - da war der Fehler wieder da. Hatte auch nochmal einen Reset gemacht mit dem Ziel, eventuell gespeicherte falsche Lautstärken zu löschen. Prozessorbox wieder aufgeschraubt und Tastenfeld abgesteckt - der Fehler ist immer noch da! Also auch jetzt nur mit Fernbedienung angeschlossen. Was mir auch noch auffällt: wenn man jetzt einschaltet, wird zwar FM im Display angezeigt (FM war vor dem Ausschalten eingestellt), aber der eingestellte Sender wird nicht gespielt, auch wenn man die Lautstärke verändert. Man muss die Quelle wechseln und dann kommt auch der Ton.

Herzliche Grüße
Gerhard

Friedel

Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#33 Beitrag von Friedel » 21.03.2021, 16:07

ich möchte mich da gar nicht näher in die Schaltung eindenken. Ich bleibe bei meiner Vermutung, dass die Spannungsversorgung der Sony ICs das eigentliche Problem ist. Wenn man dann aber eine Serviceänderung fehlerhaft umgesetzt wird, dann verunsichert das natürlich. Wichtig ist, dass die beiden Dioden Anode an Anode verbunden werden.
Die Zeitkonstante fürs Freischalten der negativen Spannung ist immens kritisch.

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#34 Beitrag von wickerge » 21.03.2021, 17:52

Hallo Friedel,
die beiden Dioden haben bei mir wie sie sollen die 12,7 V Differenz eingestellt, den 150 Ohm Widerstand habe ich nachgemessen und C724 passt auch. Da ist man irgendwann am Ende mit probieren und kontrollieren. Hier noch ein Bild mit den wieder ausgelöteten Bauteilen:


Bild


Deshalb hatte ich überlegt, ob in der Serviceinfo ein Fehler ist, z.B. ein falscher Wert für R714 angegeben sein könnte. Daher die Frage nach positiven Erfahrungen damit. Nach Rückbau habe ich jetzt übrigens die -15V. Die -13,3 waren noch der Wert vor der ganzen Aktion. Die neuen Transitoren sind drin geblieben, vielleicht ist das die Erklärung für den höheren Wert.

Ich bin immer noch am Rätseln wegen des kurzzeitigen i.O.-Verhaltens, ob da ein Temperatureffekt mitspielt? Vom Verhalten des Gerätes würde es aber zu einem fehlenden Reset, d.h. zu Deiner Vermutung passen.

Herzliche Grüße
Gerhard

Litton72
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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#35 Beitrag von Litton72 » 21.03.2021, 21:02

Hallo Gerhard,

Da du ja bereits bewiesen hast, dass das Gerät funktioniert, kannst du nun den aktuellen Fehler suchen, der eigentlich nur ein Wackelkontakt / schlechte Lötstelle sein kann
kontrolliere zuerst die vielen Stecker in der Prozessorbox auf festen Sitz.

wenn das nicht hilft, schau dir auch die Unterseite der Prozessorplatine an, dort kann es an den Steckern zu so genannten "kalten Lötstellen" kommen da sich das Lötzinn durch die starke Wärme in der Box ebenfalls gerne zersetzt. Nimm eine Lupe und gutes Licht, um die Lötstellen zu kontrollieren.
Kontrolliere auch, dass die Platine gut mit dem Blechgehäuse verlötet ist.
Fange aber nicht an in der Box herumzulöten, wenn es nicht unbedingt notwendig ist!!!!
Behandle die Platine wie ein rohes Ei!
Beachte auch, dass die Box isoliert vom Rest des Gehäuses eingebaut ist. Erst wenn die Stecker zum Vorverstärker eingesteckt sind, werden darüber Box- Masse und Geräte- Masse verbunden.

Falls es nicht daran liegt, kann ich dir noch den Tipp geben, dir die Enden der Kabel die von der Box auf die Vorverstärkerplatine führen genauer anzuschauen.
Natürlich kann friedel Recht haben dass der Fehler in der Stromversorgung liegt. Da du aberin dieser Ecke schon tätig warst und vermutlich offensichtliche Fehler beseitigt hast, muss da ein Fachmann ran...
Leider ist mein Vorrat an Tipps jetzt aufgebraucht, tut mir leid.
Ich drücke dir die Daumen.

Viele Grüße

Hajo
Was auf anhieb funktioniert, taugt nicht. :wink:

Friedel

Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#36 Beitrag von Friedel » 22.03.2021, 11:07

Ich poche nicht unbedingt auf die Stromversorgung. Allerdings ist der Bereich um die Service Änderung für die Stromversorgung der beiden Sony ICs zuständig. Ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen, dass das Ganze aus der Ferne nur Glaskugel Lesen ist. Aus diesem Grund ziehe auch ich mich aus diesem Fall zurück.

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#37 Beitrag von wickerge » 22.03.2021, 18:04

Hallo zusammen,
habe das Gerät jetzt erstmal an die Seite gestellt. Grundsätzlich passt das Fehlerbild zu Deiner ursprünglichen Vermutung, Friedel, aber ich bin mir 100% sicher, dass ich die Änderung gemäß Schaltplan umgesetzt hatte. Daher habe ich Zweifel, dass dort alle Werte richtig angegeben sind. Es würde helfen, wenn jemand bestätigen könnte, die Änderung gemäß Schaltplan umgesetzt zu haben und dass das Gerät mit der Änderung einwandfrei gelaufen ist.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#38 Beitrag von wickerge » 24.07.2021, 16:07

Hallo zusammen,
nachdem der R4/2 endlich wieder läuft, habe ich auch dieses Gerät wieder aufgemacht. Hatte hier viewtopic.php?f=3&t=5617&hilit=d+511 eine sehr ähnliche Fehlerbeschreibung gefunden. Unter anderem war dort hilfreich, die 4 Zenerdioden D509 bis D512 in der Prozessorbox mit Kältespray anzusprühen.

Kaltes Gerät eingeschaltet, Fehler war sofort da (d.h. z.B. beim Umschalten zwischen gespeicherten Sendern springt die Lautstärke auf beliebige Werte, links und rechts unterschiedlich). Dioden eingesprüht, Senderwippe betätigt - alles in Ordnung, Lautstärke bleibt wie eingestellt. Dann habe ich den Sendersuchlauf probiert - Lautstärke springt wieder. Zurück zu gespeicherten Sendern, da funktioniert die Umschaltung immer noch ohne Lautstärkesprünge. Dioden nochmals eingesprüht und sofort den Sendersuchlauf gestartet, jetzt ging auch der Sendersuchlauf. Dann habe ich das Gerät etwas laufen lassen, dann machte der Sendersuchlauf wieder Probleme, die gespeicherten Sender liessen sich aber problemlos umschalten. Habe die Dioden wieder eingesprüht, Suchlauf ging wieder eine Zeit, aber der Fehler kam zurück. Nach längerem Laufen kommt dann der Fehler auch beim Schalten zwischen den gespeicherten Stationen zurück.

Man trifft beim Sprühen natürlich auch das Umfeld, d.h. ausser den Dioden auch das IC 504 und etliche Widerstände sowie drei Keramikkondensatoren. Bei Chris war das Problem nach Tausch von Elkos verschwunden, aber wo der logische Zusammenhang ist, bleibt mir unklar. Reagieren kalte Lötstellen auf Kältespray?

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#39 Beitrag von wickerge » 25.07.2021, 13:03

Halo zusammen,
habe jetzt einfach auf Verdacht die 4 Dioden, IC 504 und die 8 dazugehörigen Widerstände nachgelötet. Jetzt läuft die Lautstärkeregelung erstmal wieder einwandfrei. Muss man sicher noch etwas beobachten, da der Effekt vom Kältespray nicht dauerhaft war, und dort der Fehler nach längerem Aufwärmen wieder kam. Eine schlechte Lötstelle wäre aber eine nachvollziehbare Erklärung - hatte Hajo ja auch schon vermutet.

Herzliche Grüße
Gerhard

PS: vielen Dank an Chris, dass er die Beobachtung mit dem Kältespray und D511 hier im Forum geteilt hat.

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#40 Beitrag von wickerge » 22.08.2021, 16:25

Hallo zusammen,
ich doktere immer noch an dem Gerät herum - hier jetzt ein Zwischenstand:
Nach ein bis anderthalb Stunden Betrieb kam der Fehler wieder. Ich habe dann auf Verdacht die 4 Zenerdioden getauscht, weil diese ja deutlich auf das Kältesprray reagiert haben. Danach wurde kein Audio-Signal mehr durchgeschaltet, d.h. es knackte bei der Quellenumschaltung etwas d.h. Endstufe Ok, und am Ausgang Tuner war auch Signal, aber Vorverstärker zu Endstufe wurde nicht mehr durchgeschaltet. Kältespray machte keinen Unterschied.
Dann habe ich zum IC504 recherchiert und bin auf einem Beitrag in einem anderen Forum zu einem R4 gestossen, bei dem dieses IC mit Kältespray zum Funktionieren gebracht werden konnte.Habe daher das IC bestellt (aus USA, hat etwas gedauert) und getauscht - kein Unterschied. Habe dann auf die alten Zenerdioden zurückgerüstet und jetzt geht das Gerät wieder fast wie vorher.
Fast deshalb, weil man jetzt manchmal auch bei Bass zweimal drücken muss, bis die richtige Lautstärke wieder kommt. Also meistens zweimal Lautstärkesteller drücken und die richtige Lautstärke kommt, manchmal muss man aber stattdessen Bass + oder - zweimal drücken. Mit Kältespray ansprühen der Dioden hilft wie vorher, dann funktioniert einige Minuten lang alles normal.
Da die Ersatz-Zenerdioden 2,2V nicht funktioniert haben - gibt es da Streuungen in der Schaltspannung? Im Schaltplan sind die Zenerdioden zusätzlich mit B3 gekennzeichnet - was bedeutet das und ist das wichtig?

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#41 Beitrag von Litton72 » 22.08.2021, 19:25

Hallo Gerhard,

die Zenerdioden D509 - D512 sind nicht 2,2 sondern 22V, ist wohl ein Druckfehler im Schaltplan.
IC 504 (NJD6506), die 22V Zenerdioden und das IC 501 (4011) auf der Vorverstärkerplatine dienen dazu, den 5V Ausgang des Prozessors an die Logikeingänge der beiden SONY Chips anzupassen.
Wenn da was nicht funktioniert wie es soll, kontrolliere als allererstes die +15V /-15V Spannungsversorgung.

Vielleicht hilft dir das Bild. Wie du sehen kannst, bin ich damals selbst auf die falsche Bezeichnung der Zenerdioden hereingefallen. ES SIND wirklich 22V DIODEN.
Bild

Gruß

Hajo
Was auf anhieb funktioniert, taugt nicht. :wink:

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#42 Beitrag von braunb@r » 23.08.2021, 11:55

Hallo Hajo, hallo Gerhard,

wenn ich mir Handskizze von Hajo anschaue, so ist die nicht ganz fehlerfrei. Die unteren Punkte in der Skizze, welche mit einem Massesymbol gekennzeichnet sind, liegen nicht auf Masse, sondern auf -15V. d.h. IC501 liegt versorgungsspannungsmäßig auf -15V (Pin7) und -10V (Pin14).
Hajo hat ja offensichtlich eine Temperaturabhängigkeit im Bereich Z-Dioden festgestellt. Wäre es da nicht zielführend, mal mit einem Oszilloskop die Ansteuersignale für die Sony-ICs mal zu überprüfen, ob sich da Temperaturabhängig was ändert? Alles andere ist doch Rumstochern im Nebel.

MfG
rainer

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#43 Beitrag von Litton72 » 23.08.2021, 18:27

Hallo Rainer,

danke für den Hinweis auf die Fehler in meiner Zeichnung, da habe ich mich leider im Strickmuster verheddert ;-)
Die Zeichnung entstand, als ich für meinen Nachbau der Prozessorbox einen Ersatz für das IC 504 (NJD 6506 S) suchte, und die Arbeitsweise der Schaltung verstehen wollte.
ich verwende jetzt ein 7406 an dieser Stelle. Den Schaltungsteil auf der Vorverstärkerplatine habe ich nicht angetastet, man sollte aber bei der Fehlersuche auch daran denken.


Gruß

Hajo
Was auf anhieb funktioniert, taugt nicht. :wink:

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#44 Beitrag von AudioPilot » 04.09.2021, 19:28

Hallo,

nur als Einwurf, weil ich mal einen ganz ähnlichen Fehler hatte: mein R4 hatte sporadisch immer mal wieder die Lautstärke auf irgendeinen zufälligen Wert gestellt, gerne auch auf Maximallautstärke, wenn man irgendwas umschalten wollte. Manchmal hat er auch die falsche Audioquelle geschaltet...

Das hat mich damals fast in den Wahnsinn getrieben - einerseits weil der Effekt so dramatisch ist: zufällige/schlagartige Maximallautstärke... Da zuckt man jedes Mal zusammen - das kann einem schon den Spaß am Gerät nehmen... :wink: Und es war fies zu finden, weil es nur selten und nach längerer Betriebszeit auftrat. Ich habe den Fehler lange irrtümlich auf der Prozessorbox vermutet, weil meine Box ohnehin ziemlich "durchgebraten" war und eine ganze Menge Probleme gemacht hatte.

Letztlich lag dieser Fehler aber nicht auf der Prozessorbox, sondern auf der Vorverstärker PCB: bei mir war es letztlich D201, die 5.1V Zener-Diode (ich glaube 1.3W). Die ist für die Versorgung der Logik-ICs im Vorverstärker (IC501 und der beiden Dekoder IC211/212 wichtig). Wenn die Zener-Diode defekt ist, passt die Spannung dort nicht mehr - insbesondere, wenn sie warm wird. Dann werden die Steuersignale nicht mehr richtig interpretiert, wenn die Prozessorbox auf die Schieberegister in den beiden Dekoder ICs des Vorverstärkers schreibt. Und dann machen die Dekoder plötzlich mal eben "irgendwas" - nur nicht das, was der Prozessor eigentlich wollte.

Wenn es wirklich um schlagartige Lautstärkenänderungen geht, würde ich den Fehler auch nicht bei den Tasten suchen. Über Tasten ist das ja gar nicht zu erreichen. Ein Problem mit der Ansteuerung (bzw. der Versorgung der ICs auf dem Vorverstärker) ist da viel wahrscheinlicher.

Ist ein Schuss ins Blaue. Vielleicht hilft es aber. Wenn die D201 noch nicht getauscht wurde, würde ich das mal probieren.

Schöne Grüße,
Thorsten

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#45 Beitrag von wickerge » 21.11.2021, 13:41

Hallo zusammen,
hatte das Gerät jetzt längere Zeit auf die Seite gelegt und habe es jetzt wieder herausgekramt. Vor dem Wegstellen hatte ich die 4 Dioden, die ich schon mal falsch mit 2,2 V Dioden ersetzt hatte jetzt mit den richtigen 22 v Dioden ersetzt. Dann kam der Post von AudioPilot mit dem Hinweis auf D201. Erschien mir einleuchtend, zumal er ja die Brücke zu der ursprünglichen Vermutung von Friedel bezüglich n.i.O. Spannungsstabilisierung schlägt. Auf die richtige Diode habe ich ewig gewartet, dann war ich auch im Urlaub und danach gabe es immer anderes zu tun.
Heute endlich die Diode gewechselt, aber leider keine Änderung. Jetzt werde ich mal Spannungen am IC 501 kontrollieren.

Herzliche Grüße
Gerhard

wickerge
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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#46 Beitrag von wickerge » 21.11.2021, 16:47

Hallo nochmal,
habe jetzt die Versorgungsspannungen von IC501 nachgemessen: an Pin 7 habe ich -15,3 V, an Pin 14 -10,8 V.
An den Messpunkten am Ausgang der Spannungsversorgung messe ich an 66 -14,9 V und an 68 -15,3 V.
An den beiden Enden von D201 messe ich -15,3 V und - 10,8 V. Hier hätte ich eine Differenz von 5,1 V erwartet, oder verstehe ich die Schaltung falsch?

Herzliche Grüße
Gerhard

wickerge
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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#47 Beitrag von wickerge » 23.11.2021, 17:52

Hallo zusammen,
sehe gerade, habe oben einen Fehler eingebaut: am Punkt 66 messe ich (wie es sein soll) +14,9 V, nicht - 14,9 V.

Herzliche Grüße
Gerhard

braunb@r
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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#48 Beitrag von braunb@r » 24.11.2021, 13:36

wickerge hat geschrieben: 21.11.2021, 16:47 Hallo nochmal,
habe jetzt die Versorgungsspannungen von IC501 nachgemessen: an Pin 7 habe ich -15,3 V, an Pin 14 -10,8 V.
An den Messpunkten am Ausgang der Spannungsversorgung messe ich an 66 -14,9 V und an 68 -15,3 V.
An den beiden Enden von D201 messe ich -15,3 V und - 10,8 V. Hier hätte ich eine Differenz von 5,1 V erwartet, oder verstehe ich die Schaltung falsch?

Herzliche Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
die Schaltung verstehst du schon richtig. Aber die Daten einer Z-Diode interpretierst du nicht ganz richtig. Wenn du dir mal Datenblätter von Z-Dioden anschaust, wirst du sehen, dass die Z-Diodenspannung nicht in Stein gemeißelt ist, sondern bedingt durch die Kennlinie stromabhängig ist. Die Spannungsangabe einer Z-Diode bezieht sich daher immer auch auf einen bestimmten Strom welcher durch die Z-Diode fließen muss. Wenn dieser Strom nun geringer ist als im Datenblatt angegeben, kann die Spannung über die Z-Diode durchaus niedriger sein.

Mfg
Rainer

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Re: R4 mit gestörter Lautstärkeregelung

#49 Beitrag von wickerge » 24.11.2021, 17:21

Hallo Rainer,
danke für die Rückmeldung! Mich hatte erstmal irritiert, das die Spannung hinter D201 mit 10,8 V doch etwas von den von Dir angegebenen 10 V abweicht. Wenn es nur die 0,3 V, die die Spannung vor D201 abweicht gewesen wären, hätte ich mir keine Gedanken gemacht.
Da das Verhalten des Gerätes vor und nach Tausch der Diode gleich ist, sollte die Diode nicht die Ursache sein. Ich schaue jetzt erstmal auf das IC 501 und ggfs auf den Widerstand R281 - stellt der vielleicht den Arbeitspunkt der Diode ein?
Oder bin auf einem ganz falschen Dampfer und die 10,8 V sind normale Abweichung? IC 501 ist ja wohl nicht so anspruchsvoll, da ginge auch irgendwas zwischen 3 V und 15 V. Aber IC 211 und 212 hängen ja auch an den 10 V.

Herzliche Grüße
Gerhard

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