TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

Receiver und (Vor-)Verstärker außerhalb atelier/regie/slim line
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sadomskyj
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TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#1 Beitrag von sadomskyj » 29.05.2024, 14:12

Hallo liebe Forumskollegen,

da dachte ich, ich wäre mit dem TS 45 durch und habe bei der Prüfung nach Überholung aller Platinen folgende Probleme festgestellt.
Falls jemand einen Tipp hat?
(Die Überholung hat sich auf den Austausch der Elkos erstreckt.)

1. Bei Wiedergabe von einem Tonbandgerät, Eingangsbuchse "Band" am TS 45, ist die Wiedergabe bei allen Stellungen des Quellenwahlschalters zu hören, in unterschiedlicher Lautstärke und Frequenzumfang aber dennoch deutlich und stark.
Ich hatte das vor dem Austausch von Elkos nicht geprüft, kann mir aber nicht vorstellen, dass es damit zusammenhängt.
Ich habe an keinen Steckverbindungen und auch nicht am Quellenwahlschalter Eingriffe vorgenommen.

2. Bei Wiedergabe von einem Tonbandgerät, Eingangsbuchse "Reserve" am TS 45, ist die Wiedergabe nur bei Stellung "band mono" oder "band stereo" zu hören (bei "band stereo" leider nur auf dem linken Kanal, hier prüfe ich die Kabelverbindungen noch).

2. Bei Stellung "UKW Stereo" ist der eingestellte UKW-Sender nur sehr schwach zu hören, bei Stellung "Rundfunk" normal stark. Ziehe ich den Stecker der Stereo-Decoder-Platine ab, funktioniert die Wiedergabe von UKW-Sendern in der Stellung "Rundfunk" weiterhin und in der Stellung "UKW Stereo" ist kein Sender, auch nicht schwach zu hören.
Ich habe auf der Stereo-Decoder-Platine lediglich die drei Elkos ausgetauscht. Polarität noch einmal geprüft, es sind auch keine Drähten der Spulen abgerissen.
Hier wäre mein Ansatz zur Fehlersuche, die Spannungen, die am Stecker bzw. an der Stereo-Decoder-Platine anlegen, zu prüfen.

Viele Grüße
Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#2 Beitrag von Litton72 » 29.05.2024, 16:35

Hallo Michael,
zu Punkt 1:
Die Wiedergabesignale kommen in DIN Stecker auf der falschen Seite an. Daher gelangen sie unter umgehung des Eingangswahlschalters direkt in die Vorstufe.
zu Punk 2:
Wegen der Vertauschung in Punkt 1 gelangt nur das Signal von Kontakt 1 der Reserve- Eingangsbuchse auf den Eingangswahlschalter. Die Aufnahmeleitungen sind nicht an die Reservebuchse angeschlossen, daher funktioniert hier nur 1 Kanal normal, der andere Kanal fehlt.

Zu Punkt 3 kann ich leider nicht helfen, sorry.
Bild

Viele Grüße

Hajo
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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#3 Beitrag von sadomskyj » 29.05.2024, 18:05

Hallo Hajo,

vielen Dank für Deine Info!
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Verhalten unter Pkt 1. und 2. bei Verwendung eines üblichen DIN-Kabels normal für das TS 45?
Und ich könnte durch das Umlöten der Vebindungen an einem DIN-Stecker das Verhalten dahingehend ändern, dass Signale eingehend an der "band" Buchse nur bei Stellung "band mono" und "band stereo" wiedergegeben werden?
(ich habe dunkel in Erinnerung, dass es DIN-Kabel mit "Überkreuzbelegung" gibt, bin aber hier ggf. auf dem Holzweg).

Viele Grüße

Michael


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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#5 Beitrag von Litton72 » 29.05.2024, 20:37

Hallo Michael,
ich halte das nicht für ein normales Verhalten und würde daher zuerst mal ein anderes Kabel versuchen.
Gekreuzte DIN Kabel wurden früher benutzt, um direkt von einem TB-Gerät auf ein Zweites zu überspielen, ohne einen Verstärker dazwischenzuschalten.
Vielleicht hast du ja so ein Kabel versehentlich angeschlossen.
Die Belegung der DIN Buchsen des TS 45 ist jedenfalls nach Schaltbild richtig.
Gruß
Hajo
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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#6 Beitrag von sadomskyj » 30.05.2024, 09:32

Hallo Hajo,

alles klar, hatte ich falsch verstanden.
Ich hatte einen Cinch-auf-DIN-Adapter verwendet, dessen Bezeichnung Rec-Play vertauscht war.
Gegenprobe mit Tonband mit DIN-Ausgang über normalem DIN-Kabel an das TS 45 angeschlossen: es funktioniert normal, d.h. Tonband wird nur in Stellung "band mono" und "band stereo" wiedergegeben.
Vielen Dank für Deinen Tipp!

Grüße
Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#7 Beitrag von sadomskyj » 05.06.2024, 13:53

Kurzer Bericht: Ed hat mir eine Stereo-Decoder-Platine für das TS 45 zum Testen zugeschickt, damit funktioniert jetzt auch FM-Stereo!
Das heißt, die alte Platine ist defekt, der Fehler ist somit eingekreist bzw. auf dieser Platine lokalisiert.

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#8 Beitrag von Meo » 06.06.2024, 13:37

Moin,

hast auf dem PLL Decoder die Elkos richtig herum eingelötet?

Wie weit hast denn auf dem Decoderboard ein Signal?
19kHz vorhanden? 38 kHz vorhanden?

LG,
Meo

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#9 Beitrag von sadomskyj » 10.06.2024, 09:22

Hallo Meo,

die Elkos sind richtig herum eingebaut.
Ein Signal müsste ich noch messen.
Mir ist bewusst, dass es ohne messen jetzt nicht weitergehen wird.

Grüße

Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#10 Beitrag von henry2 » 16.06.2024, 19:49

Hallo Michael,

welcher Typ des Stereodecoders ist in Deinem TS45 eingebaut? Es gibt deren 3 unterschiedliche Ausführungen. Ausführung 1 ist in der Eingangsstufe (T901) mit einen PNP-Transistor (OC45, AF116, später auch AF126) bestückt, Ausführung 2+3 mit einem NPN-Transistor (BC108). Ich komme darauf, da Du schriebst, dass die Elkos richtig herum eingesetzt wurden.

Beim Decoder der Ausführung 1 gibt es nämlich einen Haken. Die Polung beim Elko C901 ist sowohl in den Schaltplänen als auch in den Platinen-Layouts falsch herum dargestellt. Dieser Elko ist nämlich über die Primärspule von L901 mit dem Kollektor von T901 verbunden, und der trägt Minuspotential. Die Service-Unterlagen zeigen hier die Verbindung mit dem Pluspol des C901. Das ist falsch; diese Stelle muss mit dem Minuspol des C901 verbunden sein.

Beim Decoder der Ausführung 2+3 stimmen die Angaben in den Service-Unterlagen wieder, denn der Kollektor des NPN-Transistors trägt Pluspotential.

Es ist deshalb wichtig, dass man diesen Elko nicht gemäß der Service-Unterlagen einsetzt, sondern genau so, wie er ab Werk eingebaut war (sofern man noch die Originalbestückung vorgefunden hat). Dort wurde er nämlich richtig herum eingebaut.

Kleiner Hinweis am Rande: Es handelt sich hierbei nicht um PLL(phase locked loop)-Decoder. Die gab es für die Unterhaltungselektronik erst seit den 1970er Jahren, nachdem entsprechend verwendbare ICs entwickelt waren (z.B. der vielverwendete MC1310 u.a.)

Wie verhält sich Dein "alter" Decoder inzwischen? Ist er noch immer leise?

Viele Grüße

Heinrich

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#11 Beitrag von sadomskyj » 17.06.2024, 10:52

Hallo Heinrich,

die Ausführungsart prüfe ich heute Abend noch einmal.
Ich hatte im Nachgang zum Austausch der Elkos bemerkt, dass die Polung des C901 nicht wie im Schaltbild und Platinenlayout angegeben war. Ich hatte den neuen zunächst wie vorgefunden (= richtig, entsprechend der Originalbestückung) eingebaut, wurde aber durch Meos Beitrag verunsichert, und hatte ihn dann anhand des Schaltplans probeweise andersherum eingesetzt. Der Stereodecoder zeigte darauf kein anderes Verhalten. Die Platine hatte ich seitdem nicht weiter bearbeitet.
Ich werde daher heute Abend den C901 wieder richtig herum einbauen. (Ich hätte auch meinem Foto vertrauen sollen, ich hatte ja die Platine vor Austausch der 3 Elkos fotografiert).
Ich berichte dann (heute Abend), wie sich der Decoder verhält.

Grüße

Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#12 Beitrag von Meo » 17.06.2024, 16:42

Darum ja meine Frage!

Wenn es so eingebaut wie ausgebaut, auf original PCB, dann ist es Richtig!
Weil eben teilweise am Layout und im Schaltplan falsch.

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#13 Beitrag von sadomskyj » 17.06.2024, 20:08

Hallo Heinrich,

ich habe eben die Platine geprüft, es handelt sich um den Stereo-Decoder Ausführung 1.
Als T901 ist ein anderer, ein AF115 verbaut (vollständige Bezeichnung VALVO AF115 120).

Und ja, der alte Decoder ist leider immer noch leise.

Grüße

Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#14 Beitrag von wickerge » 17.06.2024, 20:54

Hallo Michael,
der AF 115 ist kein Austauschtyp für OC44, AF116 und AF 126, diese drei sind aber untereinander austauschbar. Der kann da eigentlich nicht richtig sein. Den würde ich auf jeden Fall tauschen.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#15 Beitrag von sadomskyj » 18.06.2024, 22:20

Hallo Gerhard,

bei näherer und besserer Betrachtung ist es vielleicht doch ein AF116, der verbaut ist.
Auf dem neuen Foto sieht es dann doch eher wie eine 6 statt einer 5 am Ende aus.

Grüße
Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#16 Beitrag von Meo » 19.06.2024, 17:05

In meinen Service Unterlagen gefunden.
Vielleicht kannst das gebrauchen?

LG,
Meo

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#17 Beitrag von sadomskyj » 20.06.2024, 09:39

Hallo Meo,

vielen Dank, gut lesbar, sehr scharf!
Jetzt muss ich "nur" noch messen und das taube Bauteil finden :)

Grüße

Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#18 Beitrag von Meo » 20.06.2024, 10:33

Hattest mal geschaut ob die 19kHz und 38kHz da sind?
Und, ob das MPX Signal überhaupt ankommt.

Wenn dieser Peak nicht ankommt.

Bild

Die paar Widerstände und Kondensatoren auf dem ZF-Board prüfen.

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#19 Beitrag von sadomskyj » 20.06.2024, 10:41

Hallo Meo,

wie oben erwähnt funktioniert der alternativ eingesetzte Stereo-Decoder von Ed einwandfrei.
Ich glaube daher nicht, dass der Fehler in der ZF-Stufe liegt.

Grüße

Michael

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#20 Beitrag von wickerge » 20.06.2024, 11:54

Hallo Michael,
der AF 116 ist ein Kandidat für Ausfall durch Zinnwhisker, den würde ich auf Verdacht austauschen. In den Kofferradios der T52-Serie ist der AF116 ein häufiger Ausfallgrund.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#21 Beitrag von henry2 » 20.06.2024, 11:54

Hallo Gerhard,

an dieser Stelle lohnt sich vielleicht eine nähere Betrachtung der Transistoren, die als T901 beim Stereodecoder für den TS45, aber auch für das Audio 2 zur Anwendung kamen. Es waren dies, betrachtet man die Service-Unterlagen, der OC45, AF116 und später auch der AF126.

Du schriebst, als Ersatz könne man neben der eben genannten auch den OC44 verwenden, was sicherlich auch eine genauso funktionierende Lösung wäre.

Die Ur-Typen waren tatsächlich der OC45 und der OC44, die anfangs für den T901 der 1. Ausführung des Decoders eingesetzt wurden. Mit seinen 6 MHz Transit-Frequenz beim OC45 konnte die erforderliche Verstärkungsfunktion bei 19 KHz problemlos erfüllt werden, war er doch auch für AM-ZF-Verstärkerstufen konzipiert worden.

Der OC44 konnte aufgrund seiner höheren Transitfrequenz von 15 MHz sogar für Misch- und Oszillator in LW- und MW-Empfängern eingesetzt werden.

Die Weiterentwicklungen dieser beiden Transistoren waren der AF116 und der AF115. Der AF116 war ebenfalls für ZF-Verstärker vorgesehen, mit seiner Transit-Frequenz von 75 MHz allerdings schon für FM-ZF-Verstärkerstufen mit 10,7 MHz.

Der AF115 war, wie zuvor der OC44, besonders für Mischstufen konzipiert, nun sogar auch bis in den UKW- und K-Bereich hinein.

Die Nachfolgetypen der AF116 und AF115 sind die AF126 und AF125. Sie haben absolut identische Daten, d.h. diese Transistoren sind lediglich von ihren Gehäusen TO-7 in die kleineren Gehäuse TO-18 umgezogen. Letzteres gilt im übrigen auch für die ganze Familie vom AF114 bis zum AF117, die nun in den kleineren Gehäusen TO-18 wohnten und fortan AF124 bis AF127 hießen.

Beim AF115/AF125 liegt der Phasenwinkel der Vorwärtssteilheit absolut stabil bei ca. -25°, wenn sich der Kollektorstrom zwischen 0,2 und 10mA ändert, wohingegen er sich beim AF116/AF126 bei gleichen Änderungen des Kollektorstroms zwischen -40° und -10° deutlich mitändert.

In reinen Verstärkerstufen bleibt diese Eigenschaft ohne schädliche Auswirkungen, wohl aber in Mischstufen, wo eine Beeinträchtigung der ZF-Frequenzstabilität möglich sein könnte.

Ansonsten gibt es noch geringfügige Unterschiede bei den Ausgangsleitwerten; alle anderen Parameter sind gleich.

Über eine Austauschbarkeit der unterschiedlichen Typen lässt sich sagen, dass der AF116 durch einen AF115 ersetzt werden kann, umgekehrt nur dann, wenn der AF115 nicht in einer Misch- oder Oszillatorstufe eingesetzt ist. Dasselbe gilt natürlich auch für den AF126 bzw. den AF125.

Obwohl der OC44 und der OC45 noch legierte Transistoren im Glasgehäuse sind und in einer ganz anderen (unteren) Liga spielen als die zuvor beschriebenen, gilt auch hier, dass der aufgrund seiner höheren Grenzfrequenz und höherem Verstärkungsfaktor höherwertige OC44 nicht durch einen OC45 ersetzt werden kann, umgekehrt aber jederzeit.

Da aber die Anforderungen an den T901 im vorbeschriebenen Stereodecoder so bescheiden sind, dürfte man für diesen Transistor ruhigen Gewissens sämtliche Typen, also den OC44, OC45, AF115, AF116, AF125, AF126 und nicht zu vergessen auch die Exemplare AF136, AF137 und AF138 von Telefunken u.a.m. einsetzen (natürlich nicht alle auf einmal).

Zurück zum AF116: Diese Familie in den TO-7-Gehäusen weisen eine Eigenart auf, die Du, lieber Gerhard, schon in Deinem Beitrag "Reparaturtipps für Kofferradios der 5er-Serie" vom 06.06.2015 beschrieben hattest. Ich zitiere:
"Diese Germanium-Transistoren (hier der AF116) haben ein Problem mit dem Wachstum von Zinn-Kristallen im Inneren des Gehäuses, die dort Kurzschlüsse speziell zum Gehäuse verursachen. Das Gehäuse ist mit einem vierten Beinchen geerdet und dadurch führt der Schluss im Gehäuse zum Ausfall."
Zitat Ende.

Dieser Fehler ist mir auch schon einige Male untergekommen, einmal nicht als Kurzschluss, sondern widerstandsbehaftet zwischen Kollektor und Gehäuse. Gemeine Resultate im Ergebnis; bei diesem Stereodecoder wird der Gehäuseanschluss "mangels Masse" nicht mit Masse, sondern mit dem Emitter des AF116 verbunden. Ab Werk!

Hier mein Tipp an Michael: Es ist durchaus möglich, dass Dein AF116 (oder AF115?) ebenfalls mit diesem Problem behaftet ist. Wie Dir Gerhard schon empfohlen hat, würde auch ich an Deiner Stelle den T901 erneuern. Wenn Du Glück hast, war 's das dann schon, wenn nicht, ist Messen angesagt. Viel Erfolg wünscht Dir

und Grüße an Euch beide

Heinrich

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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#22 Beitrag von Meo » 21.06.2024, 08:10

sadomskyj hat geschrieben: 20.06.2024, 10:41 Hallo Meo,

wie oben erwähnt funktioniert der alternativ eingesetzte Stereo-Decoder von Ed einwandfrei.
Ich glaube daher nicht, dass der Fehler in der ZF-Stufe liegt.

Grüße

Michael
Ja klar, logisch. 😅

Also Transistoren/ Widerstände messen.
Schauen ob an Verdrahtung der Spulen nichts abgerissen ist.

Die Transistoren kannst du im laufenden Betrieb “grob” auf Funktion testen. (Gerät eingeschaltet/Ortssender)
Natürlich am Trenntrafo….

An jedem Transistor müssen 3 unterschiedliche Spannungen anliegen.

Eingangsspannung
Steuerspannung
Ausgangsspannung

Wenn diese unterschiedlichen Spannungen vorhanden sind ist der Transistor sehr wahrscheinlich nicht defekt.
Wenn Werte identisch sind dann ist es so wie Gerd schon geschrieben hat.

LG,
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Re: TS 45, Probleme mit den Eingängen und mit UKW-Stereoempfang

#23 Beitrag von henry2 » 21.06.2024, 19:52

Hallo Michael,

Du hast ja sicherlich noch den funktionierenden Decoder von Ed. Baue den doch mal wieder ein und messe die Spannungen ohne Signal an den Transistoren T901 bis T903, jeweils vom Emitter, der Basis und dem Kollektor gegen Masse. Dann baue Deinen defekten Decoder wieder ein und messe dort an den gleichen Punkten ebenfalls die Spannungen gegen Masse. Gibt es Diskrepanzen? Wenn ja, wo?

Eine andere Möglichkeit besteht darin, die Spannungen an den Transistoren Deines Decoders (wieder ohne Signal) über den Emitterwiderständen zu messen. Sie sind im Schaltplan angegeben und betragen über R902 0,5...0,6V, über R907 0,9V und über T903 3,8V. Wie sehen hier die Ergebnisse aus?

Versuch's doch bitte mit beiden Methoden und berichte von Deinen Resultaten.

Nächste Baustelle: Der Abgleich. Besitzt Du einen Stereocoder, der das notwendige MPX-Signal liefern kann? Wenn ja, siehe Abgleichanweisung im Kundendienstmanual. Wenn nein, trotzdem nicht verzweifeln. Es gibt Möglichkeiten, den Stereodecoder (wenn auch nicht perfekt) so doch hinreichend in einer Weise abzugleichen, dass ein zufriedenstellender Stereoempfang möglich ist. Falls Du dahingehend Hilfe benötigst, einfach Bescheid geben.

Viele Grüße

Heinrich

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