Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

Reine Empfänger-Bausteine außerhalb atelier/slim line
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Fitzner2
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Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#1 Beitrag von Fitzner2 » 07.07.2020, 16:23

Hallo liebe Mitstreiter,
ich versuche derzeit einen CE16 wiederzubeleben.
Dabei habe ich ein merkwürdiges Phänomen, es brummt bei UKW auf dem linken Kanal.
(Wäre es auf beiden Kanälen würde ich auf einen Versorgungselko tippen..)
In UKW Stereo brummt er auf dem rechten Kanal, auch in Schalterstellung UKW Mono
das gleiche - das Brummen erscheint sogar etwas lauter.
Interessanter Weise brummt der CE16 am Verstärker (Braun A2) sogar, wenn ich das Gerät vom Netz nehme?!
Also Wurfantenne ist ab und auch die Spannungsversorgung ist getrennt.
Stelle ich am Verstärker die Balance auf 100% rechts - ist das Brummen weg.

Des weitern geht die Stereolampe nicht.
Bei Singalanzeige im roten Bereich,
Messe ich an T904 zwischen B und E ca 160 mV.
An K zu Masse dann leider halt nur: 400mV

Hat jemand evtl. diesen Fehler auch schon mal gehabt und eine Lösung gefunden?

Vielen Dank!

LG
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#2 Beitrag von Fitzner2 » 08.07.2020, 07:46

Hallo,
mir ist grad aufgefallen, das ich oben mal geschrieben hatte das es auch auf dem rechten Kanal brummt.
Ich kann den Text oben nicht mehr editieren - das Brummen ist immer nur auf einer Seite - nämlich links.
Dreht man am Verstärker die Balance immer weiter richtung rechts - wird das Brummen immer leiser,
bis es irgendwann ganz verschwindet.

Danke!

LG
Claus

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henry2
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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#3 Beitrag von henry2 » 08.07.2020, 15:47

Hallo Claus,

möglicherweise hat sich bei Deinem NF-Verbindungskabel zwischen Tuner und Verstärker in einem der beiden Anschlussstecker die Abschirmung des Leiters vom linken Kanal vom Masseanschluss gelöst. Das wäre auch eine Erklärung dafür, dass das Brummen im linken Kanal auch bei ausgeschaltetem Tuner auftritt. Probiere es einfach mal mit einem anderen passenden NF-Verbindungskabel, oder, wenn sich die Stecker öffnen lassen und nicht vergossen sind, schau' mal in die Stecker rein. Natürlich kannst Du das Kabel zunächst auch mit einem Ohmmeter (falls verfügbar) durchmessen.

Zum Stereo-Problem: Hörst Du beim Empfang eines stark einfallenden Senders von dem Du weißt, dass er in Stereo sendet, den Stereoeffekt oder ist er nur monaural wahrnehmbar? Ist das Stereolämpchen in Ordnung? Wenn Du diese beiden Fragen beantworten würdest, sind entsprechende Fehlermöglichkeiten besser eingrenzbar.

Gruß Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#4 Beitrag von Fitzner2 » 08.07.2020, 17:03

Hallo Heinrich,
Volltreffer es lag am Kabel!
Auf die Idee muß man erst mal kommen, da hätte ich ja noch lange suchen können.... :)

Vielen herzlichen Dank!

Bzgl. Stereolampe werde ich nochmal in Ruhe alles checken.

Vielen Dank nochmal!

VG
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#5 Beitrag von Fitzner2 » 08.07.2020, 19:11

Hallo Heinrich,
ich bekomme ein Stereosignal, habe es deutlich heraus hören können,
indem ich am Verstärker „Mono“ an und aus geschaltet habe.
Hierbei ist mir allerdings aufgefallen das der rechte Kanal deutlich schwächer ankommt.
Die Birne scheint ok, habe um die 40 Ohm gemessen.

Vielen Dank für Deine Hilfe!!

VG
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#6 Beitrag von henry2 » 10.07.2020, 14:39

Hallo Claus,

Du schreibst, dass der rechte Kanal deutlich leiser wiedergegeben wird, als der linke. Ist das in beiden Stellungen des Umschalters am Tuner, also in Stellung "mono" wie auch in Stellung "stereo" der Fall oder nur in einer der beiden Schalterstellungen?

Du darfst Dich nicht davon irritieren lassen, dass bei diesem Gerät (wie auch bei einigen anderen frühen Stereo-Empfängern) die Wiedergabe in der Stellung "stereo" etwas leiser ist als in der Stellung "mono" (natürlich bei jeweils gleicher Lautstärke im rechten und linken Kanal).

Die Spannungen, die Du am Transistor T904 gemessen hast, deuten darauf hin, dass der Transistor während dieser Messung nicht angesteuert war. Wenn Du dennoch einen Stereoeffekt wahrgenommen hattest, liegt es vermutlich an einem fehlerhaften Abgleich des Stereodecoders. Sind die Spulenkerne noch mit einer unversehrten Wachsversiegelung fixiert? Wenn ja, könnte es auch an einem (oder mehreren der drei) verstellten Trimmpotentiometer liegen.

Falls ein Abgleich des Stereodecoders erforderlich wäre (was ich vermute), solltest Du zumindest einen Funktionsgenerator und ein (am besten Zweikanal-) Oszilloscop zur Hand haben, wie auch über ein wenig Fachkenntnis zu dieser Thematik verfügen. Wenn besagte Mindestanforderungen problemlos erfüllt werden können, versuchen wir gerne weiter, den Fehler zu finden und zu beheben. Ansonsten kann ich Dir nur den Gang zu einer guten HiFi-Werkstatt empfehlen.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#7 Beitrag von Fitzner2 » 11.07.2020, 15:23

Hallo Heinrich,
vielen Dank für Deine umfangreiche Antwort!

Nur in Stellung "UKW stereo" wird der rechte Kanal deutlich leiser wiedergegeben, als der Linke.
In Stellung "UKW mono" sind beide Kanäle gleich laut.
Kann man daraus schliessen, dass das Problem im Stereodecoder liegt?
Mir ist aufgefallen, das die Wiedergabe in der Stellung "stereo" etwas leiser ist als in der Stellung "mono",
ich meine das auch schon mal hier im Forum von Dir gelesen zu haben. Nichts desto trotz danke für den Hinweis!!

Die Spulenkerne sehen noch unversehrt aus. Die Wachsversiegelung ist in Takt.
Die fehlende Ansteuerung des Transistor T904 führst Du auf einen fehlerhaften Abgleich des Stereodecoders zurück?
Kann der Abgleich erforderlich geworden sein, weil evtl. die "alten" Kondensatoren ihre Kapazität verändert haben?

Bzgl. Abgleich des Stereodecoders..
Ich verfüge über einen Funktionsgenerator und ein Zweikanaloszilloscop, meine praktischen Kentnisse sind aber eher auf Basisniveau..
Ebenso habe ich mir die original Serviceunterlagen zum Braun HiFi-Tuner CE 16 besorgt. :-)
Dort ist der Abgleich des Stereodecoders beschrieben.
Für gewöhnlich lasse ich aber LIEBER meine Finger von den Einstellungen im Tuner.
Habe nämlich keinerlei Erfahrungen damit, dafür aber einen riesen Respekt!

Auf der anderen Seite habe ich die AM Welle wieder in Schwung gebracht und auch die Skalenseile für MW und UKW beide erneuert..
(Waren beide gerissen.. Hätte ich vorher auch nicht gedacht das ich das hinbekomme.) ;-)

Nur wer wagt, kann gewinnen. :-)

Was denkst Du, soll ich versuchen nach Anleitung den Stereodecoder abzugleichen??
Kann ich evtl. vorher noch ein paar andere Möglichkeiten checken - hab echt Respekt vor dem Abgleich?
(Würde mir Markierungen an den Potis machen - für einen Weg zurück.. ;-) )

Vielen Dank Heinrich!!

Viele Grüße
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#8 Beitrag von henry2 » 14.07.2020, 16:27

Hallo Claus,

nur wer wagt, kann gewinnen. Wie Du geschrieben hast, kann 's nach Deinen bisherigen Erfolgen gelingen. Versuchen wir 's also zusammen.

Wenn nur in Stellung "UKW stereo" der rechte Kanal deutlich leiser wiedergegeben wird, als der Linke und in Stellung "UKW mono" beide Kanäle gleich laut sind, kann man in der Tat daraus schließen, dass das Problem aller Wahrscheinlichkeit nach im Stereodecoder liegt.

Ich würde als erstes den Decoder ausbauen und die drei Elkos auf der Platine erneuern. Da Du sicherlich keinen Elko mit 33µF (für C909) zur Hand hast, geht problemlos auch einer mit 47µF. Bei allen Elkos bitte auf die richtige Polung achten (sorry, Du weißt das sicherlich schon). Durchsicht der Platine auf sichtbare Defekte, z.B. beschädigte Trimmpotis oder abgerissene Spulendrähtchen. Wenn alles O.K. erscheint, Platine wieder einbauen und Verbindungsstecker drauf.

Wenn, wie Du schriebst, die Wachsversiegelung an allen Spulenkernen in Ordnung ist, ist es eher unwahrscheinlich, dass die 19- und 38 KHz-Schwingkreise erheblich verstimmt sind. Ich habe allerdings schon bei einigen Decodern, z.B. bei einem TS45, einem audio2 wie auch bei einem CE16 erlebt, dass die drei Trimmpotentiometer gnadenlos verstellt waren. Unverstäntlicherweise laden wohl diese Teile geradezu zum "Dranrumdrehen" ein. Da Du über keinen Stereocoder verfügst, musst Du die Trimmpotis nach Gehör und visueller Wahrnehmung einstellen. Das funktioniert sogar erstaunlich gut.

Mit R924 und R903 gehörmäßig auf Verzerrungsfreiheit und maximale Kanaltrennung, d,h. auf bestmöglichen Stereoeffekt einstellen. Mit R927 wird bei einem noch empfangswürdigen Stereosender die Schaltschwelle des Stereolämpchens eingestellt.

Führte das alles nicht zum Erfolg, muss mal wohl doch an die Schwingkreise dran. In Ermangelung eines Stereocoders speist man ein 19 KHz-Sinussignal in den Decodereingang ein (Kontakt D2 am Miniaturstecker). Das Oscilloskop wird am Ausgang der letzten 38 KHz-Stufe (Collektor von T903) angeschlossen. Bei niedrigem Signalpegel werden die Spulenkerne der Kreise TD45-810, -811 und -812 auf maximales Ausgangssignal eingestellt. Danach wird das Oscilloskop am Ausgang des 19 KHz-T-Glieds (z.B. am Fußpunkt von R921/R922) angeschlossen und der Spulenkern des Kreises TD45-813 auf Signalminimum eingestellt. Das verbliebene Wachs an den Spulenkernen vorsichtig und nur mit kurzer Erwärmung mit dem Lötkolben wieder schmelzen.

Danach die Einstellung der drei Trimmpotis wie beschrieben nochmals wiederholen.

Wenn alle Einstellkomponenten (Potis und Spulenkerne) reagiert haben und sich einstellen ließen, sollte die Kiste wieder funktionieren. Falls nicht, gerne wieder melden.

Schöne Grüße

Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#9 Beitrag von Fitzner2 » 14.07.2020, 21:16

Hallo Heinrich,
vielen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Sofort nach dem Lesen habe ich die Platine ausgebaut und die 3 Elkos ausgelötet um entsprechenden Ersatz zu bestellen..
Für C909 habe ich einen axial Elko 33uF 40V gefunden.
Für C901,C911 habe ich 2,2uF 50V gewählt.

Sobald ich die Kondensatoren eingesetzt habe und Deinen weiteren Ausführungen
gefolgt bin, werde ich berichten,

Vielen Dank nochmals!

Viele Grüße
Claus

PS: Ich hatte mir vor ein paar Jahren mal diesen Bausatz geordert:
https://de.elv.com/elv-hq-stereo-ukw-pr ... atz-143310
Wäre das als Stereocoder ausreichend?

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#10 Beitrag von henry2 » 15.07.2020, 11:13

Hallo Claus,

das Gerät (SUP3), das Du Dir als ELV-Bausatz gekauft hattest, ist als Stereocoder leider nicht geeignet.

Gruß Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#11 Beitrag von Fitzner2 » 18.07.2020, 20:20

Hallo Heinrich,
die bestellten Kondensatoren sind eingetroffen und ich habe sie umgehend eingelötet.
Der CE 16 hat es mir auch sofort mit einem leuchtenden Stereolämpchen gedankt!
Dann noch vorsichtig, wie Du es beschrieben hattest, an den Potis R924 und R903 auf gefühlt besten Stereoklang eingestellt... Nun scheint alles gut zu sein!

Vielen herzlichen Dank für Deine Hilfe!

Ich bin am überlegen, die noch vorhandenen Elkos auf anderen Platinen einseitig auszulöten und zu überprüfen, um Sie gegebenenfalls auch zu erneuern.

Dazu noch eine Frage, kann ich im Netzteil die 500uF Kondensatoren durch 680uF ersetzen, oder schadet das den Dioden? (Konnte keine 500uF finden.)

Vielen lieben Dank nochmals und ein schönes Wochenende!

Viele Grüße
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#12 Beitrag von Paparierer » 18.07.2020, 21:06

Hi Claus,
es gäbe noch 560µF, oder
470µF plus 22µF (oder 33µF).

Gruß, Gereon
ich freue mich, wenn es regnet
...weil es auch regnet, wenn ich mich nicht freue

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#13 Beitrag von Fitzner2 » 18.07.2020, 21:15

Hallo Gereon,
hm stimmt 560uF gibt es auch, sogar axial... Danke für den Tip!
Bei eine Kombi könnte man evtl. das Original belassen und die fehlende Kapazität durch einen zusätzlichen Elko ergänzen.

Dank Dir!

Viele Grüße
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#14 Beitrag von Paparierer » 19.07.2020, 00:53

Fitzner2 hat geschrieben:
18.07.2020, 21:15
[...] Bei eine Kombi könnte man evtl. das Original belassen und die fehlende Kapazität durch einen zusätzlichen Elko ergänzen. [...]
Neeee, bitte nicht!
Nicht alt und neu mischen. Sind doch eh nur Pfennigs - pardon - cent-Beträge.

Gruß, Gereon
ich freue mich, wenn es regnet
...weil es auch regnet, wenn ich mich nicht freue

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#15 Beitrag von Fitzner2 » 19.07.2020, 08:11

Guten Morgen Gereon,
die Idee ist es keineswegs Geld zu sparen!
Mein Bestreben ist es, grad bei diesen alten Schätzchen, möglichst nah am Original zubleiben.
Auf der anderen Seite sollen die Geräte natürlich auch das Tun für was sie gedacht sind.
Mir fällt es schwer, bei den Geräten der 60/70iger Jahre, Bauteile zu finden,
die den originalen im Aussehen entsprechen.
Vielleicht habe ich auch nur noch nicht die richtigen Quellen. ;-)
Hab dank Thomas jetzt die Site „Frag Jan zuerst“ gefunden, vielleicht ist das zielführenden.
Die oben genannte Vorgehensweise habe ich übrigens mal in einem Buch gelesen.
Titel:“Radios der 50er Jahre“ von Eike Grund.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag,

Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#16 Beitrag von henry2 » 19.07.2020, 12:11

Hallo Claus,

eigentlich gehören gemäß Schaltplan an dieser Stelle Elkos mit einer Kapazität von 600µF eingesetzt. Da es die heute aber genausowenig gibt wie solche mit 500µF, würde ich Elkos mit einer Kapazität von 680µF/35 oder 40V einsetzen. Diese sind auf jeden Fall verfügbar und schaden weder den beiden Dioden des Zweiweggleichrichters noch sonst irgendwelchen Bauteilen.

Du wirst heute sicherlich keine Bauteile (insbesondere Elkos) mehr finden, die das Aussehen und die Abmessungen von solchen aus den 60er Jahren besitzen.

Herr Wüsten (Frag Jan zuerst) hält im wesentlichen Bau- und Ersatzteile für Röhrengeräte vor. Er bietet gute Qualität, bei Bedarf gute Beratung und ist insgesamt ein seriöser Anbieter. Ich glaube jedoch nicht, dass Du für Deinen momentanen Bedarf bei ihm fündig würdest.

Übrigens, wenn in dem Buch von Eike Grund mehrere solcher Ratschläge zu lesen sind, solltest Du es lieber dauerhaft zur Seite legen und es allenfalls nur dann wieder hervorholen, wenn Du, ohne Ernsthaftigkeit zu erwarten, etwas zum Schmunzeln suchst.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#17 Beitrag von Fitzner2 » 19.07.2020, 17:57

Hallo Heinrich,
Du hast natürlich Recht - ich habe mich verschaut - es gehören 600uF hinein.
Ich hatte vermutlich deshalb auch die 680uF Kondensatoren geordert, in der Hoffung das die zusätzlichen 80uF nichts ausmachen.
Der Schaltplan ist irgendwie so klein und meine Augen nicht mehr die Besten, ich muß ständig mit Lupe arbeiten und da sieht eine 6 schnell wie eine 5 aus. :(

Bei ebay findet man hin und wieder mal NOS Teile, die den 60er axial Bauteilen sehr ähnlich sind - aber ja, es ist ziemlich schwierig.
Mein Wunsch ist es die alten Geräte innen wie aussen, wenn möglich minimal zu modifizieren ohne dabei allerdings zu riskieren,
dass sie weitere Schäden an den Bauteilen erleiden müssen.

Zum Buch von Herren Grund, ich möchte auf keinen Fall den Eindruck aufkommen lassen, das sein Buch voller Tips dieser Art ist.
Im Gegenteil, ich finde es klasse wie er aus der Praxis berichtet und man kann viele wertvolle Tips und Informationen entnehmen.
Er hatte diesen neuen Kondensator nur als "Unterstützung" zu einem alten und auch nur als eine mögliche weitere Option erwähnt.
(Das war auch so ziemlich der einzige Tip, bei dem ich mir nicht so ganz sicher war, was ich davon zu halten habe.) ;)
Auf keinen Fall empfiehlt er alle Kondensatoren durchzumessen und die fehlenden Kapazitäten durch neue hinzuzufügen oder Ähnliches!!

Sicher ist Dir beim Lesen der Zeilen wieder Dein Projekt :" Wiederbelebung eines CE16.." eingefallen..
Solch eine wilde Bauteilzusatzbestückung geht auch aus meiner Sicht - gar nicht!

Vielen Dank nochmal für Deine Hilfe und einen schönen Restsonntag!

Viele Grüße
Claus

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#18 Beitrag von henry2 » 19.07.2020, 22:49

Hallo Claus,

nur noch kurze Anmerkungen zu NOS-Ersatzteilen. Ich kann Dich gut verstehen, wenn Du den Originalzustand eines Gerätes möglichst erhalten möchtest. Nur Vorsicht bei einigen NOS-Ersatzteilen. Ich würde mir keine Jahrzehnte alten Elkos zulegen, selbst wenn sie "fabrikneu" sind. Je nach Bauart und Qualität altert ein Elko auch in der Schublade, auch wenn er noch nie in Betrieb genommen wurde. Er kann langsam austrocknen, verliert dadurch an Kapazität, der Verlustfaktor wird höher, kurz, man handelt sich mit NOS-Elkos, wenn überhaupt, gegenüber aktueller Neuware nur einen relativ kurzfristigen Erfolg ein.

Selbst Folienkondensatoren können in der Schublade altern. Je nach Bauart (z.B. die alten braunen WIMA-Kondensatoren mit axialen Anschlüssen) verliert das Gehäuse an Dichtigkeit, das Dielektrikum altert, der Verlustfaktor wird größer, die Spannungsfestigkeit kleiner. Die Häufigkeit der Schäden an Folienkondensatoren ist jedoch erheblich geringer als die bei Elektrolytkondensatoren. Auf eine gute und dauerhafte Qualität kann man auch bei schon betagten Styroflexkondensatoren zählen.

Selengleichrichter: Die altern je nach Bauart meist durch Oxidierungen an den Selenplättchen auch schon in der Schublade. Bei sehr langer Lagerung tritt auch eine chemische Veränderung der Sperrschichten auf, wodurch die Sperrspannung sinkt. Treten solche Alterungen bauartbedingt oder auch durch Undichtigkeit eines ursprünglich hermetisch geschlossenen Gehäuses auf, wird der Gleichrichter hochohmiger. Er erhitzt sich im Betrieb noch stärker und gibt früher oder später seinen Geist ganz auf. Durch die anwachsende Hochohmigkeit sinkt natürlich auch die Ausgangsspannung des Gleichrichters.

Den Kauf aller anderen NOS-Bauteile, wie Röhren, Transistoren, Dioden, Widerstände und mit einigen Ausnahmen die meisten Folienkondensatoren, würde ich eher als risikoarm ansehen.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Braun CE 16 - Brummen auf dem linken Kanal

#19 Beitrag von Fitzner2 » 20.07.2020, 08:45

Hallo Heinrich,
vielen Dank für die Ausführungen!
Ich werde versuchen Deine Tips beim meinen Bauteilkäufen zu berücksichtigen.
Es wird wohl immer auf einen Kompromiss bzgl. Optik und Technik herauslaufen. ;-)

Viele Grüße
Claus

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