Regie 510 viel zu niedrige Spannung an Emitter von T 508

[SubZeroSynthesis]

Hallo. Sitze vor einem CEV 510. Auf dem linken Kanal istein störendes Rauschenzu hören. Habe den Fehler schon eingekreist und einige Elkos etc. getauscht. Nun habe ich glaube ich die entscheidende Stelle gefunden. Am Emitter von T 508 messe ich eine Spannung von 2,4 V. laut Plan sollten es 14 V sein ( auf der anderen seite bei T 408 sind es tatsächlich 14,4 V). Ich denke, dass einer der Widerstände nicht mehr leitet. Habt ihr eine Idee welcher es sein könnte ??? Die Transistoren sind nicht schuld. Denn die sind schon erneuert.

Liebe Grüße. Sub

[henry2]

Hallo Sub,

die CEVs 510 scheinen Dir's ja angetan zu haben. Ich schätze sie ebenfalls sehr.

Was Dein Patient angeht: Deine Vermutung, dass ein Widerstand Unterbrechung haben könnte, teile ich ebenfalls. Es könnte R564, R561 oder R565 davon betroffen sein. In dieser Reihenfolge würde ich's mal probieren.

Viel Erfolg und eine schöne Woche wünscht Dir

henry2

[SubZeroSynthesis]

hm...habe sie alle drei nachgemessen ( im eingelöteten Zustand). Die Werte entsprechen alle dem Plan, bzw den Werten des rechten Kanals... Der Defekt muss hier aber irgendwo liegen. Welche Widerstände kämen wohl dann noch in frage ??

[Norbert]

Hallo Sub,

der direkt am Emitter von T 508 angekoppelte Elko C 535 (22 µF, Roederstein - orange) ist in Ordnung?

Gruß, Norbert

[SubZeroSynthesis]

An seiner Stelle steht bereits ein nagelneuer Elko. Die wechsle ich mittlerweile immer als erstes aus ^^ . hat leider nichts geholfen...

Gruß
Sub

[SubZeroSynthesis]

So Leute. Der Schuldige war der kleine Keramikkondensator (12 piko-Farad !) C 533.

Tja, da legt einem so ein kleiner Kerl das ganze Gerät lahm ^^ . Versteht Einer von euch die Schaltung gut genug, um mir zu erklären, wie es sein kann, dass die Spannung hier um 12 Volt sinkt, wegen des 12pF Kondensators ?

Trotzdem danke für die Tipps. Ich werde euren Rat bestimmt bald wieder brauchen.

Gruß Sub

[Norbert]

So Leute. Der Schuldige war der kleine Keramikkondensator (12 piko-Farad !) C 533.

Hallo Sub,

das ist ein verdammt fieser Fehler - Glückwunsch! Da wäre ich jetzt zuletzt darauf gekommen. Diesen Keramik-Cs traue ich ich eigentlich ewige Lebensdauer zu - ein Trugschluß, wie man sieht.

Gruß, Norbert

[SubZeroSynthesis]

Ja. Es ist schon eigenartig. Es scheint sozusagen common sense zu sein, dass die Röderstein-Elkos und die alten Siemens Transistoren die Schwachstellen des CEV 510 sind und, dass sie in der Regel, neben den alten Selen-Gleichrichtern am ehesten als potentielle Fehlerquellen betrachtet werden.

Wobei die Selen-Gleichrichter in den meisten Fällen zwar aufplatzen, aber dennoch weiter funktionieren.

Was die anderen beiden Fehlerquellen anghet kann ich bis jetzt nur sagen: Ich habe jetzt 5 Exemplare des Regie 510, die alle ähnliche Defekte hatten, wieder in Stand gesetzt. Typische Fehler waren das Auftreten von Störgeräuschen und das Ausfalllen von Kanälen. Aufgrund der Internetseite, die das "Braun-transistor-problem" schildert und der ja hier oft erwähnten Geringschätzung der Roederstein-Elkos habe ich bei allen 5 Geräten an dieser Stelle angesetzt und es zeigt sich folgendes Bild:

Bei keinem der Geräte war auch nur ein einziger Transistor defekt und auch die Roederstein-Elkos waren so gut wie alle top in Schuss( bei einem Gerät war in der Endstufe einer hinüber, aber sowas ist nur bei dem einen Gerät aufgetreten ) und lagen zum großen Teil nach 35 - 40 Jahren noch über den Nenn-Kapazitäten.

Entgegen den Erwartungen, lagen die Fehler fast immer bei nicht mehr leitenden Widerständen und eben diesem einen Keramik-Kondensator. Anscheinend gibt es viele Leute die ihre Defekte pauschal auf Elkos und Transis zurückführen, aber ich würde nun aus diesen aufgeführten Erfahrungen Niemandem mehr pauschal anraten bei einem Defekt einfach die Elkos und Signal-Transistoren zu tauschen. Ich meine das Zeug kostet heute nicht mehr viel, aber es ksotet Zeit alles umzulöten und dürfte wirklich nur einen kleinen teil der Defekte beheben.

Was meint ihr ?

[derlange]

...aber ich würde nun aus diesen aufgeführten Erfahrungen Niemandem mehr pauschal anraten wbei einem Defekt einfach die Elkos und Transis zu tauschen.

Hallo Sub,

da stimme ich Dir völlig zu. Von der wilden Tauscherei halte ich auch nichts, besser ist es zu messen und den Fehler zu finden (möchte an dieser Stelle keine erneute Diskussion lostreten, ist aber meine Meinung). Bei den Geräten der Serie, die ich repariert habe, waren es allerdings auch an erste Stelle die Transistoren, gefolgt von trockenen/geplatzten Elkos und einem defekten Poti im UKW-Baustein.

Der gemeinste Fehler wie ein schwingender Stereodecoder im CE 1020. Das Problem war bei Braun aber offensichtlich nicht unbekannt, man beachte einmal die Masseführung, außerdem finden sich ab und an ein zusätzlicher Widerstand auf der Lötseite der Platine (der nicht im Plan steht).

Grüße
DerLange

[simon]

Hallo Sub,

danke für Deine "Statistik". Ich kann sie aus eigener Erfahrung genau so bestätigen. Elkos sind eben besser als ihr Ruf, und der grassierende planlose Elkowechsel ist ein Internet-Phänomen (meine Meinung).

Der Zahnarzt sagt entspechend: "Ich ziehe erstmal alle Zähne, die ich erreichen kann, dann sehen wir weiter"

Viele Grüße, Simon

[Wilhelm]

Alte Elkos, die zwar mittels eines Messgeraetes noch die volle Kapazitaet (oder mehr) anzeigen sind aber deshalb noch lange nicht 100% in Ordnung. Im Zweifel messe ich immer noch den ESR und der liegt dann ab und zu richtig daneben. Bei Ferndiagnosen fuer 40 Jahre alte Geraete bin ich immer noch der Meinung dass ein auswechseln der Roedersteins angebracht ist.

Gruss
Wilhelm

[SubZeroSynthesis]

Wie misst man den ESR eigentlich korrekt ? (der Elko muss dafür ausgebaut sein oder ? ). Woher weiß ich, ob der ESR noch im Rahmen ist ? Wie groß sollte er sein ?

[Wilhelm]

Normalerweise braucht fuer den ESR-Test der Kondensator nicht ausgebaut werden. Der ESR ist abhaengig von der Bauart, der Kapazitaet und der Spannungsfestigkeit. Vor dem Messen muss der Kondensator entladen sein. Fuer allgemeingueltige Werte gibt es Tabellen. Es gibt auch spezielle Herstellerdaten.
z.B: 4700uf/35V = 0,03
22uf/63V = 0,8

Gruss
Wilhelm

[henry2]

Hallo Sub,

habe mir gerade die heutigen Beiträge zu Deinem thread durchgelesen und bin nach Deinem Bericht über die tatsächliche Fehlerursache über meine Fehlerdiagnose von heute morgen total erschrocken. Es scheint so, als wäre ich noch nicht richtig ausgeschlafen gewesen. Die drei Widerstände, die ich Dir als mögliche Fehlerursache genannt hatte, waren völlig daneben. Ich war der irrigen Auffassung, die 2,4 V Spannung am Emitter von T508 waren gegen + gemessen (??). Völlig bescheuert.

Hätte ich richtig geschaltet, so wären als Fehlerursache tatsächlich nur ein unterbrochener R562 oder eben ein niederohmiger C533 infrage gekommen. Wobei ich sagen muss, ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, dass der Keramikkondensator einen Schluss haben könnte; sowas ist absolut selten.

Zu Deiner Frage: Der Schluss im C533 bewirkt, dass T507 voll aufgesteuert wird. Er zieht dadurch das Potential an der Basis von T508 nach Masse, wodurch die Emitter-Collektorstrecke von T508 ebenfalls niederohmig wird und daher am Emitter nur noch eine geringe Spannung gegenüber Masse ansteht, die im wesentlichen durch den Spannungsabfall an R566 und ca. 1-1,5V UCE an T508 (also zusammen ca. 2,4V) bestimmt wird.

Sei's drum, Hauptsache Du hast den Fehler gefunden und die Kiste läuft wieder. Übrigens kann ich auch bestätigen, dass nicht immer nur die Elkos und die Siemens-BC1.. im Kunststoffgehäuse Fehlerursachen sind. Bei meinen 3 CEV 510 die ich bisher repariert habe, war kein einziger mit defektem Elko dabei. Einer mit einem unterbrochenen Widerstand (R802) und 2 mit defektem Transistor, aber solche im Metallgehäuse (T602/702).

Gruß henry2

[henry2]

... weitere Infos zum Thema ESR hier ...

Gruß henry2

[SubZeroSynthesis]

Benutzt ihr zur Messung des ESR ein spzielles besonders feines Ohmmeter? Mein Multimeter mit dem ich arbeite kann so feine Unterschiede zwischen Widerständen unterhalb von einem Ohm garnicht richtig messen bzw. darstellen.

@Henry: Danke für die Erklärung.

Ansonsten: Wie ich hier sehe gibt es viele andere die Meine Erfahrungen bei der Reparatur des CEV 510 zumindest zum Teil bestätigen können. ich sammle auch immer mehr Erfahrungen mit dem CEV 550 und dem CSV 500. Ich denke wenn ich noch ein paar Geräte repariert habe, werde ich die gesammelten Fehlerdaten und Reparaturprotokolle für diese Typen evtl. mal hier veröffentlichen. Andere könnten ihre Erfahrungen beisteuern, die gesammelten Daten würden dann ein relativ "objektives" Bild über typische Fehlerquellen und mögliche Lösungsansätze liefern.

Gruß

Sub

[Wilhelm]

Hallo Sub,
zur Messung des ESR benoetigst Du ein spezielles ESR-Messgeraet, geht nicht mit einem Ohmmeter.

Gruss
Wilhelm

[SubZeroSynthesis]

jo ist ja auch klar. wie sollte man das auch mit einem ohm-meter messen können. schließlich kann ich damit ja nur den gesamtwiderstand des kondensators messen. und das hilft ja nicht weiter. ..bei reichelt kostet so ein spezieller esr-tester 82.- ..ganz schön teuer.