Regie 528 - permanentes lautes Rauschen/Prasseln auf einem Kanal

[kokomiko]

Liebe Freunde der Schuhkarton-Fraktion,

meine letzte Neuerwerbung, ein sehr schön erhaltener Regie 528 will immer noch nicht so recht.

Zuerst Probleme in der Spannungsversorgung (siehe vorherigen Thread) und nun, nachdem das gute Stück endlich erfolgreich reanimiert wurde, folgendes:

Sofort nach dem einschalten bzw. ca. 1 sec später ertönt ein lautes Wasserfall-ähnliches Prasseln / Rauschen / Knistern, welches permanent und in mehr oder weniger konstanter Lautstärke da ist. Das Geräusch ist nur auf dem rechten Kanal zu hören, und dies auch dann, wenn ich die Mono-Taste betätige. Es ist vollkommen unabhängig von der Stellung sämtlicher Regler und Eingangswahltasten. Das Prasseln ist selbst da, wenn ich über den Balanceregler den rechten Kanal völlig runterregele. Verstellen von Bass und insbesondere Höhen verändert das Geräusch ein wenig, aber nur marginal.

Ansonsten sind alle Funktionen gegeben, das Eingangssignal wird einwandfrei verarbeitet und auch der Tuner hat besten Empfang. Ein wunderschöner, sehr warmer und kraftvoller Klang, der fast etwas von einem Röhrenverstärker hat....

Halt bis auf das Prasseln, welches auch bei größerer Lautstärke nicht lauter wird.

Mit meinen bescheidenen Elektronikkenntnissen schließe ich daraus, dass der Fehler nicht im VV, sondern wohl eher in der Endstufe zu suchen ist.

Forumsmitglied Thomas tippte auf die BC 14x/15x von Siemens, diese sind jedoch soweit ich das erkennen kann, in dem Gerät nicht verbaut.

Siehe hier:



Mögliche Ursachen im VV und ihre Beseitigung wurden hier schon mal beschrieben. Danke an Thomas für diesen link.

Hat jemand so einen Defekt schon mal gehabt? Wie könnte ich weiter vorgehen?

Bin dankbar für jeden Hinweis


Helmut

[Wilhelm]

Defekte Tantalkondensatoren (sehen meist aus wie kleine Perlen) verursachen manchmal auch Geraeusche wie Du sie beschrieben hast.

Gruss
Wilhelm

[kokomiko]

Hallo Wilhelm,

danke für den Tipp, da muss ich mal genauer nachschauen. Werde mich allerdings erstmal auf die Eingangstransistoren der Endstufe konzentrieren.

Ich habe nochmal ein wenig im Regie-Informationspool gestöbert und habe dies hier gefunden. Das Thema Prasseln läuft hier unter der Überschrift Transistorengewitter. Gewitter finde ich auch eine durchaus passende Beschreibung.

Nun ist der 528 kein 520, aber so groß werden die Unterschiede in der Endstufe wohl auch nicht sein.

Quintessenz des Gewitter-Threads war wohl, dass die "großen" Transen in Richtung Gewitter eigentlich keine Probleme bereiten, sondern eher die kleinen Typen weiter vorne. Genannt wurden die Eingangstransistoren T601/T602 (rechter Kanal) und T701/T702 (linker Kanal).

Laut Endstufenschaltplan hier und hier hat der 528 in der ersten Stufe die folgenden Transistortypen verbaut :

rechter Kanal:
T601 (BC415B)
T602 (BC238A)
T603 (BC308B)
T604 (ZTX 451)
T605 (BC238A)
T606 (BC 308A)

linker Kanal:
T701 (BC415B)
T702 (BC238A)
T703 (BC308B)
T704 (ZTX 451)
T705 (BC238A)
T706 (BC308A)

Sollte ich die alle mal erneuern? Welche Typen taugen als Ersatz?

Laut Post von Forumsmitglied raimund54 in diesem Thread können beim 520er die

NPN-Transistoren BC238A ersetzt werden durch BC550C
PNP-Transistoren BC308A/B ersetzt werden durch BC560C

Das müsste für meinen 528er dann ja auch passen, oder?

Was mache ich mit den ZTX451 und vor allem den BC415B? Weiß hier jemand den passenden Ersatztyp?

Auch eine gute Bezugsquelle wäre außerordentlich hilfreich.

Hier noch ein Foto der Endstufenplatine. Ganz interessant ist, dass die T603/T703 mit an das Wärmeleitblech der T607/T707 angebunden sind.



Liebe Grüße, auch nach Kanada

Helmut

[bernie]

Ich würde erst mal alle Elkos tauschen. Die Transistoren sind vom Fehlerbild, vom Typ her und als Halbleiterbauteil prinzipiell erst mal unverdächtig. Im Gegensatz zu Elkos gibt es auch (fast) keine Alterserscheinungen. Glaubst du, die anderen Elkos sind viel besser in Schuss als die beiden Siebelkos, die du schon getauscht hast? Vergammelte Elkos dämpfen aber die Leistung der von ihnen funktional abhängigen Transis und reißen sie bei ihrem technischen Lebensende oftmals mit. Erst wenn die ok sind, kann man sich die Transis näher ansehen.

[roland]

NPN-Transistoren BC238A ersetzt werden durch BC550C
PNP-Transistoren BC308A/B ersetzt werden durch BC560C

Das müsste für meinen 528er dann ja auch passen, oder?

das seh ich auch so

Was mache ich mit den ZTX451 und vor allem den BC415B? Weiß hier jemand den passenden Ersatztyp?

auf die schnelle hab ich da keinen ersatztyp...aber ich kann gerne versuchen diese typen bei meinem elktronik-großhändler zu bekommen. hab da vor kurzem auch noch alte transis für mein 510 und 520er bekommen .

[kokomiko]

Hallo roland,

danke für Dein Angebot, mir evtl. bei der Beschaffung der Ersatztypen für ZTX451 und den BC415B behilflich zu sein, ich komme ggfs. gerne via PN auf Dich zurück.

Doch was nun als erstes tun? bernie tippt ja eher auf die Elkos, und Wilhelm zunächst auf die Tantal´s .......

Habe übrigens gesehen, dass auf der Endstufenplatine wohl auch ein roter und ein rotbrauner Roederstein-Blumentopf verbaut ist (C801 und C803), im Foto links unten auf der Platine sind sie zu sehen. Die sind ja, so die einhellige Meinung, besonders anfällig.

Auch drei Tantal´s meine ich entdeckt zu haben (C802, C605, C705).

Wenn ich die alle einschl. der Transen tausche, hätte ich nahezu die gesamte Platinenbestückung aufgefrischt.

Nun, ich denke, ich werde tatsächlich mal die Elkos, Tantals, Roedersteins und die eingangs genannten Transistoren besorgen und mich dann so nach und nach ans Werk machen. Der Materialpreis dürfte sich ja hoffentlich unterhalb von 20.- € bewegen, oder?

Ich wünsche Euch allen eine schöne Woche

Helmut

[v/d/b]

Hallo Helmut,
die Kondensatoren (Elkos und Tantals) zu tauschen ist schnell gemacht.
Deswegen würde ich damit anfangen.
Die Transistoren kannst Du natürlich gleich mit bestellen. Die können eigentlich nur ein paar Cent kosten.

Viele Grüße
Thomas

[raimund54]

Hi,

der BC 415 kann ebenfalls durch BC 560 ersetzt werden, der ZTX 451 kann durch BC 141 ersetzt werden.

Gruß,

Raimund

[bernie]

Hi Helmut,
vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Ich bin nicht auf Wilhelms Idee mit den Tantals eingegangen und habe der schon gar nicht widersprochen, sondern wollte sinngemäß sagen, dass ich es für grundfalsch halte, in deinem Fall mit der Fehlerbehebung global mit einem kompletten Transistortausch anzufangen, wenn lauter alte Elkos im Gerät sind, bei denen die Rate der latenten Schäden viel, viel höher ist. Transistoren altern so wenig wie Widerstände. Die tauscht du doch auch nicht alle auf Verdacht. Im Gegensatz dazu sind Elkos Verschleißteile, und über 30 Jahre alte Elkos sind fast alle angeknackst. Sollen die nochmals 30 Jahre halten? Eine Handvoll tut dir möglicherweise den Gefallen. Trotzdem hast du das Gerät alle 2 Jahre wieder auf dem Reparaturtisch. Dann tausche lieber alle Elkos, und du hast Aussichten auf 20 Jahre Ruhe. Wer ein Kapazitätsmessgerät und ein ESR-Messgerät hat, kann natürlich auch alle Elkos einzeln prüfen und die paar richtig guten erhalten.

Wenn man keine Transistortabelle (Buch oder z.B. ECA-Datenbank) hat, sind Bezugsquellen für ausführliche Datenblätter die datasheet-Archive; einfach nur die konkrete Transistorbezeichnung und "datasheet" in eine Suchmaschine eingeben.

Etwas anders macht es alltransistors.com. Hier werden die Transistorkenndaten online angezeigt, was für den Bastler, der keine Kennlinienblätter studieren will, gewöhnlich ausreicht. Außerdem gibt es da Vorschläge für Vergleichstypen, die man natürlich auf ihre Tauglichkeit im konkreten Anwendungsfall prüfen muss.

ZTX451 oder Ähnliches habe ich noch nie gehört. Rufe ich den bei alltransistors.com auf und lese: Si-NPN, 80V, 1A, denke ich sofort: Standardvorstufentransistor BD139. Aber wieso ist der nicht auf der Vergleichstypenliste? Für einen BC415 kann man natürlich auch einen BC560 nehmen.

Aber warum willst du alle Transistoren auswechseln? Im Gegensatz zu den Elkos werden die dich alle überleben. Die BC5xy-Typen sind doch nicht unbedingt besser. Oder sind sie deutlich hörbar rauschärmer, dass sich der Tausch lohnen könnte? Andere Transistoren haben mit Sicherheit immer andere Kennlinienverläufe und damit etwas andere Arbeitspunkte, was den Klang verfärbt. Für dir das mal zu Gemüte, eine m.M. fachlich kaum zu verbessernde Abhandlung:

http://www.amplifier.cd/Fragen/Alterung ... aerker.htm

[v/d/b]

Hallo bernie,
was Du ausführlich beschrieben hast, war im Prinzip das, was ich auch meinte.
Wenn keine BC 14x oder BC15x verbaut sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines Transistordefekts relativ gering.

Die Elkos sollten in jedem Fall raus.
Den Vorschlag die Transistoren gleich mit zu bestellen habe ich nur deswegen gemacht, weil die Versandkosten vermutlich die Kosten für die paar Transistoren übersteigen werden.
Falls doch einer defekt ist, hat sie Helmut dann schon da.

Viele Grüße und eine schöne Woche
Thomas

[kokomiko]

wow !

Ich bin immer wieder von den Socken, wie schnell und kompetent mir hier geholfen wird.

Danke an Raimund für die Nennung der fehlenden Transistor-Vergleichtypen und auch an bernie für seine Hinweise zu den Transistoren.

Ich werde es genau so machen: Alle Elkos, Tantal´s, Roederstein´s besorgen und, falls beim gleichen Lieferanten verfügbar, auch die o.g. Transistoren besorgen.

Schritt 1: Austausch aller Condensatoren.

Schritt 2: falls der Wasserfall immer noch rauscht, Austausch aller Transistoren

Wird vielleicht ein bissl dauern, aber ich werde zuverlässig wieder hier berichten.


Yours Sincerely

Helmut

[raimund54]

Hallo,

die BC5xy-Typen sind nicht unbedingt besser, aber sie sind Weiterentwicklungen von z.B. BC 107/108/109, BC 147, BC 237 usw. Die BC 550 und BC 560 sind rauschärmer als die anderen Typen und somit im Eingangsvorverstärker sinnvoll einsetzbar (Phono MC- und MM-Eingänge).

Das diese bipolaren Kleinsignaltransistoren evtl. unterschiedliche Kennnlinienverläufe haben spielt bei den NF-Vorstufen aufgrund der verwendeten Schaltungen und Gegenkopplungen kaum eine Rolle, sodaß Klangverfälschungen kaum zu erwarten sind (die Bedenken wegen der Kennlieneinverläufe gelten in der NF-Technik bei Vorverstärkern (fast) nur für die Röhrentechnik). Bei Schaltungen mit FETs sieht es bzgl. Kennlinienverlauf auch evtl. etwas kritischer aus.

Ich würde auch nicht generell alle Transistoren ersetzen, sondern mit den kritischeren Bauteilen wie Elkos, Tantalelkos, evtl. Trimmer und Potis anfangen. Wenn es dann noch kracht und rauscht, dann sind die Transistoren dran.

gruß,

Raimund

[kokomiko]

Hallo ihr Lieben,

leider bin ich mit meinem kränkelnden Regie 528 trotz zahlreicher Tipps und engagierter Hilfestellung von Euch mit meinem Raschel- / Knister- / Rauschproblem immer noch nicht zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen.

In Schritt 1 habe ich den Patienten dank Eurer Hilfe durch Erneuerung der Netzteil-Elkos samt Brückengleichrichter erstmal erfolgreich reanimieren können. Doch leider rauschte und knisterte es im Hintergrund auf dem rechten Kanal, mal etwas lauter, mal etwas leiser.



In Schritt 2 habe ich sämliche „großen“ Elkos der Endstufenplatine erneuert, was so oder so eine sinnvolle Investition in die Zukunft war, nur leider hatte es keine Auswirkungen auf besagte Knisterproblematik.

Im Einzelnen wurden erneuert:

C603 / C703
C604 / C704
C618 / C718
C612 / C712
C616 / C617
C702
C801



Als vorläufig letzten Schritt habe ich vor 14 Tagen schließlich die kleinen Transen der Endstufenplatine mit entsprechenden Ersatztypen erneuert. Vielen Dank noch mal an Raimund für die Nennung der Ersatztypen.

Im Einzelnen wurden ersetzt:

T 703 / T 705 / T 706 – T 606 / T 605 / T 603
T 702 – T 602
T 704 – T 604
T 701 – T 601

Und zwar durch folgende Vergleichstypen:

BC560C / BC550C / BC560C – BC560C / BC550C / BC560C
BC550C – BC550C
BC141 – BC141
BC560 – BC560



Auch dies hat das Knister- / Raschelproblem leider nicht beseitigt, im Gegenteil, nun tritt das Phänomen auf beiden Kanälen auf. Mal etwas lauter, mal etwas leiser, mal mehr auf dem linken Kanal und mal mehr auf dem rechten.

Nun ist erneut guter Rat gefragt.

Auf dem Foto erkennbar ist, dass der kleine, noch originale C 605 nicht mehr ganz vollständig ist, da ist mir im Zuge des letzten Schritts durch Unachtsamkeit der obere Teil weggebrochen. Vielleicht hatte der ja von Anfang an eine Macke (Haarriss oder so?), ich bin mir allerdings keiner Schuld bewußt . Auf einmal machte es bei hochgestellter Platine „Pling“ und nach ein wenig Suchen fand sich der abgesprengte obere Teil lose im Gerät. Dieser muss also in jedem Fall ausgetauscht werden und der baugleiche C 705 dann halt gleich mit.

Wilhelm meinte ja, defekte Tantalkondensatoren könnten die Geräusche verursachen. Sind C802 / C805 / C605 / C705 / C606 / C607 solche Tantals? Kann ich die durch beliebige andere ersetzen?

Und was ist mit den kastenförmigen C’s im roten oder blauen Kunststoffgehäuse, resp. C804 / C806 / C807 (rot) und C601 / C701 / C615 (blau) ?

Die diversen Trimmer habe ich alle mal hin und her bewegt (Stellung natürlich vorher markiert), dies bewirkt jedoch keine Veränderung.

Und noch etwas ist mir aufgefallen: Der fette Leistungswiderstand auf folgendem Foto (im SP finde ich ihn nicht) wird im Betrieb so heiß, dass man sich die Finger daran verbrennt. Normal?



Ist schon irgendwie verrückt. Gekauft habe ich das Gerät für wirklich sehr kleines Geld eigentlich nur wegen eines fehlenden Regelknopfes für einen Regie 525........

Ansonsten sind ja auch alle Funktionen gegeben, das Eingangssignal wird einwandfrei verarbeitet und auch der Tuner hat besten Empfang. Ein wunderschöner, sehr warmer und kraftvoller Klang, der fast etwas von einem Röhrenverstärker hat.

Halt bis auf das Knisterrauschen, welches auch bei größerer Lautstärke nicht lauter wird und dann vollständig übertönt wird.


Helmut

[kokomiko]

Ich hol den letzten Beitrag nochmal hoch und stelle den SP dazu ein.
Hat niemand Rat?



Yours Sincerly

Helmut

[kokomiko]

Dank der Hilfe eines gelernten RF-Technikers, mit dessen Freundin ich befreundet bin, konnte der schwächelnde Patient wieder vollständig rehabilitiert in den rauhen HiFi-Allag entlassen werden. Ein wirklich schönes Gerät mit einem wunderbaren "Klang"

Die Ursache war ein defekter Condensator in der Klangregelstufe: C420



Das ganze hat mich eine Einladung zum gemeinsamen Abendessen "gekostet" und es wurde ein sehr netter und entspannter Abend daraus.

Besten Dank nochmals an alle Mitposter, Wilhelm, roland, Thomas und Raimund, die mit Rat zur Seite standen. Manche Symptome lassen ja auch aus der Ferne naheliegende Rückschlüsse auf die Ursachen zu, in diesem Fall war einfach die eingehende Untersuchung mittels Diagnosegerät und Sachverstand erforderlich, um das kränkelnde Organ einzukreisen und schließlich zu lokalisieren.


Yours Sincerely

Helmut