A501 Knallfrosch und Aus

[Shurev15]

Leider war ich selbst nicht Zeuge. Sei normal gelaufen, dann Geräusch und Geruch und noch kurz mit Ton weiter, zunehmend gestört und abgestellt. Dieser Ablauf geschah über ca. 1/2 Minute. Für mich war klar : Knallfrosch ! Gerät offen, Kondensator geplatzt und ersetzt. Zu diesem Zeitpunkt waren beide Sicherungen optisch intakt. Bei fröhlicher Demo meiner Forumskenntnisse dann folgendes:
Power on, Power LED und alle linken Anzeige-LEDs leuchten kurz, rechte nicht und wenige Sekunden später nichts mehr. Die Sicherung Si802 ist durchgebrannt, neuer Versuch mit Ersatzsicherung (nun eine flinke) zerstört diese ohne weitere Reaktion.
Sehe am neuen Kondensator und auch sonst keinerlei Schaden, lediglich die verpackten großen Elkos sind nicht einsehbar, hier keine Defekthinweise in der Umgebung. Die frische Lötung des Frosches ist nicht auffällig, auf der Unterseite des Kondensators nicht einsehbar, sollte sich hier durch Verlauf eine Verbindung ergeben haben müßte , denke ich, die Haussicherung sich melden und nicht die Gerätesicherung.
Bei der Suche ist mir aufgefallen, dass im Schaltplan im Gegensatz zum Platinenlayout bei 220V nur 1 Sicherung Si801 vorgesehen ist, die 110V sind natürlich fehlend. Außerdem fiel mit eine "dünne" Verbindung wie ein Lötstreifen oder -faden auf der Platine auf, der die Si801 umgeht. Dachte zunächst an Fehler, fand auf Fotos hier im Forum ähnliches, vielleicht von Braun so gemacht, die Si801 wäre dann eine Reserve, falls Si802 durchbrennt.
Kann mir hier jemand einen rat geben?
Herbert

[Shurev15]

Hier noch einige Bilder zur überbrückten Sicherung mi weißem Kästchen markiert.

1.jpg (25.64 KiB) 24758 mal betrachtet

3.jpg (15.04 KiB) 24758 mal betrachtet

[gecko10]

Hallo Herbert,wenn du noch genug Sicherungen hast,würde ich als nächstes die Sek.Sicherungen 803 und 804 entfernen.Wenn dann die Prim.Sicherung immer noch fliegt,muss der Gleichrichter 803 raus.Dann sieht man weiter.
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Danke für den Rat. Grüble: dachte, wenn die Sicherungen 803 und 804 ganz sind, dann dürfte hinter diesen das Problem nicht liegen. Werde dem Rat aber mangels Alternative folgen. Leider wird das dauern, da das Gerät bei meinem Sohn in weiterer Entfernung steht.
Zu den Hauptsicherungen eine Ergänzung, habe jetzt einen Schaltplan auf dem beide 220V Si vorhanden sind (Bild).
Zu der auf den Fotos und meinem Gerät vorhandenen Verbindung im Bereich der einen 110V Sicherung hat keiner Idee oder Bestätigung?
Herbert

[gecko10]

Hallo Herbert,den Rat habe ich vor kurzem an andrer Stelle gegeben,Wenn du am Netzstecker den Widerstand misst,weisst du ob der Fehler an der Stelle liegt.Also Stecker raus, Netzschalter ein und messen.Dass die sekundär Sicherungen heile sind ,hattest du nicht erwähnt-
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Gerhard, danke!
Wie interpretiere ich die Widerstandsmessung? Trafo? Gleichrichter? Sonstiges? Habe schon den Gleichrichter bestellt, die Kondensatoren C824-7 4x4700uF aus dem Paket noch nicht, da erkennbar nichts defekt und durch das Blechpaket kaum einsehbar. Bin auch wegen deren Abmessungen unsicher, da Elkos immer kleiner wurden.
Ich rätsele immer noch, wieso die Sicherung S801 vor Tausch des defekten Entstörkondensators intakt aussah und danach durchbrannte. Da die Sicherung bei einem Kurzschluß oder Defekt des neuen Kondensators meiner Meinung nach nicht durchbrennen dürfte, da wohl nicht betroffen, ist natürlich gut möglich,dass der Frosch längst defekt war und ein neuer Fehler aufgetreten ist mit zufällig entdecktem Froschfehler. Nur warum geht dann die Sicherung erst nach Kondensatortausch durch?
Herbert

[gecko10]

Hallo Herbert,
Anzeige im niedrigen Ohmbereich: alles ok,
unendlich: Unterbrechung vor oder im Trafo.
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Danke, Gerhard, das ging aber schnell. Habe einen Schaltplan gefunden, der die Sicherungen richtig darstellt, es sind ja 2.
Herbert

[gecko10]

Aber leider keine Antwort auf meine Frage.
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Gerhard, ich sagte ja schon, das Gerät habe ich derzeit nicht hier zur Verfügung, mein Sohn hat es geliehen und ist weit weg. Er kann auch nicht messen. Ich pause deshalb ungewollt und melde mich wieder, wenn das Gerät wieder hier ist.
zunächst schon mal vielen Dank
Herbert

[Shurev15]

Hat lange gedauert, endlich habe ich das Schätzchen hier und möchte das Thema wieder aufgreifen. Deshalb kurz zusammengefaßt die aktuelle Situation.

Knallfrosch mit Gestank und Rauch geplatzt (Entstörungs-C), ausgetauscht und defekte Hauptsicherung gefunden und erneuert, anschließend Sicherung erneut durchgebrannt.
Die weitere Fehlersuche ergab defekte Endtransistoren, entfernt und ausgelötet bestätigt defekt.
Dachte ich könnte erneut starten, Sicherung hielt, aber der Widerstand R721 brannte ab. Im Seitenvergleich fanden sich keine gravierenden Differenzen an den verschiedenen Bauteilen
mit Multimeter gemessen. Wegen des R721 hatte ich dennoch die Treiber T706 und T707 in Verdacht. Unter Reihenschaltung mit Glühbirne ließ sich zeigen, dass diese auch defekt sind.
Es fand sich volle Spannung (30V) an B, C und E.
Habe alle Teile beisammen, bitte um Rat, wo ich sonst noch suchen sollte, bevor ich nach Fleißarbeit wieder alles wegen einer kleinen Sache erneut zerstöre.
Bitte und Grüsse Herbert

[alpine]

Servus Herbert, prufe und tausche C816 aus (das iste ein 470uF/63v elko gleich hinterm Gleictrichter). Nimm 470uf/80V oder 100V als Ersatz . Daruber hinaus prufe alle 10uF/63V Elkos die zu Verstärker fürhren.

[Shurev15]

Schön, dass sich jemand meldet. Der angesprochene Bereich (C816) gehört im wesentlichen zur Vorverstärkerversorgung. Diese Region ist separat mit Si803 und Si804 gesichert. Beide waren immer intakt. Auch die Messungen ergeben hier unausgelötet keine Auffälligkeiten.
Habe eben T706 und 707 ausgelötet, die sich mit Diodentest regelrecht und auch ohne Kurzschluß zeigen. R721 war nach Entfernung der Endtransistoren unter Test mit Hilfsnetzteil abgebrannt, jetzt findet sich nach Entfernung der beiden Ts und von R721 kein Spannung (Hilfs-Netzteil) an den Lötpunkten von R. Weiß immer noch nicht, woher nach Entfernung der Endtransistoren der Strom zur Zerstörung von R721 kam, wenn nach Auslöten gemessen T706/707 tatsächlich intakt sein sollten. Denke, dass der abgefackelte R721 ein Wegweiser ist.
Herbert

[wickerge]

Hallo Herbert,
hatte es jetzt bei Germanium-Transistoren ein paarmal, das die beiden Diodenstrecken i.O. waren (d.h. zu Basis), aber trotzdem zwischen Emitter und Collector voller Durchgang war.

Herzliche Grüße
Gerhard

[Retrofan]

Hallo Herbert,

Bei allen Arbeiten an Endstufen empfehle ich dir, falls du es nicht sowieso schon tust,
die Verwendung eines Trenntrafos. Damit regelst du die Netzspannung und kannst bei
Messungen vorher schon sehen ob die angegebenen Spannungen stimmen.
Besonders die Emitter-Spannung von 30mV zwischen T708, T710.

Du schriebst, dass R721 abgebrannt war, nach dem du die Endstufentransistoren gewechselt hast.
Welche sind das gewesen? Alle für den linken Kanal?
Es macht auf jeden Fall Sinn alle Transistoren in einer Endstufe zu ersetzen.
Auch wenn nur einer betroffen war, der defekt war. Man weiß ja nicht ob die vermeintlich intakten
Transistoren auch einen Defekt haben, der nicht auf Anhieb sichtbar/messbar ist.

Warum nun das passiert ist, lässt sich nur mutmaßen.
Du erwähntest das Elko-Paket. Könnte mir schon vorstellen, dass mindestens einer davon eine Meise hat
und es dann zu einer Überspannung kommt. Das Paket kann man abtrennen und jeden einzelnen Elko prüfen,
bzw. Ersetzen. Ich verwende axiale Elkos die die selbe Größe haben wie das Original.

Ich hoffe dir ein wenig geholfen zu haben und wünsche dir weiterhin viel Erfolg.

Gruß Christoph

[alpine]

Von Christoph und Jungs hier kann man viel lernen ( und danke). Trotzdem, erste Runde geht auf mich, wenn 816 nicht im Durchgangsmodus ist.

Lg, Goran

[Shurev15]

Alpine: Der C816 hat sicher keinen Duchgang, wieweit seine Kapazität gelitten hat, weiß ich nicht. Zumindest sind die Spannungsverhältnisse in Vor- und Endverstärkerzügen regelrecht. Meiner Meinung hat dieser C auch keinen wesentlichen Bezug zur Endstufe.
wickerge: Ich habe jeweils Durchgang mit Diodenmessung und mit R-messung E-C geprüft.
Retrofan: Das Elko-Paket stört mich, hab ein wenig gebraucht, durchzublicken, was an Platine und im Paket wo und wie verlötet ist. Hier gilt das gleiche w.o.: kein Durchgang, regelrechte Spannungsverhältnisse, zur Kapazität weiß ich nichts. Diese Elkos will ich mir vornehmen, wenn die Endstufe wieder läuft.
Im folgenden habe ich kurz zusammengefaßt, was ich bisher getan und gemessen habe.

Ausgelötet habe ich nun T708-711, T706, T707, R721, D712, D713 und R723. Ausgelötet sind eindeutig nach Diodenmessung und R-messung defekt nur: R721, T708, T711 .Alle anderen erscheinen intakt. Der R721 ist erst bei Anschalten nach Entfernung von T708-711 abgefackelt, war die letzte Aktion ohne "Glühbirnen-Reihenschaltung-Hilfsnetzteil".
Die Lastwiderstände R722-725 messen auf der Platine 1,1 - 1,5 Ohm, das messe ich im 2. Kanal an R622-625 genauso. Um sicher zu gehen habe ich R723 bei fehlendem Transistor auf der Emitter abgewandten Seite ausgelötet und messe wieder 1,1 Ohm. Angeschrieben ist: KFD0618/R 0,68+/-10% . Gemessen habe ich an allen 8 dieser R ca. 50% mehr.
Habe auch die verschiedenen Spannungen für Vor- und Endverstärker, die Relaisfunktion und auf der Platine alle restlichen Bauteile vergleichend zum 2. Kanal gemessen. Hierbei keine Besonderheiten festgestellt.
Leider war ich beim Urknall nicht dabei, nach den Schilderungen kommt mich für Verschleiß (240V) und wahrscheinlicher Anschluß defekten Kabels oder Lautsprechers infrage.
Grüße Herbert

[gecko10]

Hllo Herbert,als interessierter Mitleser,welche Hilfsspannung hast du gewählt?Die plus und minus 30Volt oder weniger?
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Gerhard, hochtrabende Worte meinerseits, deshalb auch in Anführungszeichen. Ich verwende eine Vorschaltlampe in Reihe mit 25W fließen 100mA und mit 60W 250mA bei 240V Netz. Gibt besseres, wenn man es denn hat. Ist kein Netzteil, sondern nur eine Strombegrenzung.
Herbert

[gecko10]

Hllo Herbert,eben gelesen, die Story mit dem 520er,fiel mir mir ein,hast du das TRimmpoti R713 geprüft.Wenn das ne Unterbrechung hätte wird der Treibertransi voll aufgesteuert.
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

R713 funktioniert. Könnte allein das Fehlen der 4 Endtransistoren bereits R721 abbrennen lassen? So hab ich es gesehen, T708-T711 entfernt, Sicherung erneuert, angeschaltet und sofort Starb R721, ohne dass die Sicherung durchbrannte.
Oder etwas hat T706 und T707 "geöffnet". Dann könnte die Spannung bis 60V am R steigen, der nur ca 1/4 W belastbar ist.
Herbert

PS. Denke, ich bin dabei, hier eine Menge zu lernen.

[Shurev15]

Ergänzung: Habe unter Vorschaltlampenschutz an T706 und T707 (E und C) + bzw. - 30V gemessen. Dachte, dass würde reichen um mit 0,005A den R721 (1/4W, 100Ohm) durchbrennen zu lassen.
Herbert

[gecko10]

Hallo Herbert,miss doch mal die Basis-Emitterspannung an T703,der steuert die verbliebenen Transen an.
Gruss
Gerhard

[gecko10]

Nachtrag,messe auch mal die Spannungen an C705 gegen Masse.
Gerhard

[Shurev15]

Hallo Gerhard, habe erneut unter Spannung gegen Masse gemessen, dabei fehlen auf der Platine alle Transistoren T706/711 und die Dioden D712 u. 713, sowie R721. Die werte der Gegenseite in Klammern:
T703 B 32,3 (0,0) E 32,8 (-1.2) C 32,8 (1,2); der Kondensator C705 32,9/0,0 (25,3/0,0) alle Werte in Volt.
Hilft das weiter?
Herbert

[gecko10]

Hallo,dann tausche mal T703,der ist auf alle Fälle hinüber.Dann solltest du mit R713 die gleiche Basisspannung einstellen können wie rechts.
Gruss
Gerhard

[Shurev15]

Gerhard, ich denk Du liegst ganz richtig. Leider scheint es aber noch komplizierter und ich habe mich entschlossen nach kleinem Training auf Schrottplatine, mit neuem guten Lötkolben T701/702/703 und T716 auszutauschen. Auf der Platine lassen sich keine sicheren Aussagen treffen, zumal meine Kontroll- und Messtechnik sehr unterentwickelt ist. Ich möchte nicht wieder alle Treiber- und Power-Ts verlieren.
Habe auch in anderem Forum Hilfe gesucht. Hier ist der Link, denke kann lehr- und hilfreich für einige Braunis sein. Da hat sich jemand große Mühe gegeben, so dass ich nun tatsächlich die Schaltung ein bisschen verstehe.
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... agsLink#19

Ich werde Dich/Euch auf dem laufenden halten!
Herbert

[gecko10]

Hallo Herbert,okay,dann bin ich hier raus.
Gerhard

[Shurev15]

Gerhard, ich denke , Du bist nicht sauer.
Habe heute T701-703 un T706-711, daneben R721, D712 und D713 ersetzt. Ausgelötet gemessen waren defekt T703, T708, T711 und R721. Unter Glühbirnenvorschaltung läuft er jetzt 2 Stunden bisher ohne Signal. Habe den Ruhestrom eingestellt. Dabei bin ich unsicher, da sich die empfohlenen 30mV wohl auf 2 x 0,68 Ohm Emitterwiderstände beziehen. Diese habe ich trotz 0,68 Aufschrift alle 8 mit 1,1 Ohm gemessen. Braun geht wohl von 30mV und 21mA aus . Eigentlich müßte ich demnach die Spannung auf 46mV erhöhen.
nochmal dank für Deine /Eure Mühen
Herbert

[Shurev15]

Nachgereicht Foto entfernter Bauteile
Herbert