PA4/2 Netzrelays

[Altea]

Hallo,
im Service Manual des PA4, das ja für den /1 gilt, gibt es eine Tabelle mit den Zuordnungen der Netzrelais zu den Stellungen der beiden Schalter für die LSP-Impedanz und die Bridge-Schaltung:

LSP 1 oder 2: 4 Ohm-VSB 8 Ohm-VSA
LSP 1 und 2: 4 Ohm-VSC 8 Ohm-VSB
und dann auch noch für den Bridge-Schalter.

Im PA4/2 mit 48V-Relais ist die Relais-Ansteuerung unterschiedlich zu der Variante mit 24V-Relais.
Meine Frage: Gilt obige Zuordnung auch für den PA4/2 mit 48V-Relais?

Die Threads, die das Thema 24V vs. 48V-Relais behandeln, habe ich gesehen. In meinem vorliegenden Fall ist diese Zuordnung etwas "chaotisch" (abhängig von der Reihenfolge der Zuschaltung der Lautsprecher) und wahrscheinlich nicht richtig.

Danke .
Kurt

[Friedel540]

Moin,

ich muss etwas ausholen:

zum Einen, beim Netzrelais spricht man immer nur von dem Relais, welches auf der Platine auf dem Hilfstrafo sitzt. Dieses hat IMMER eine Spulenspannung von 24V (auch bei der 48V Variante) Ich weise da so vehement darauf hin, weil es eine Charge der PA4 gab, bei der versehentlich ein 12V Relais eingebaut wurde: Die PA4 funktioniert damit auch, der Hilfstrafo wird aber durch den erhöhten Spulenstrom zu überlastet und stirbt dadurch oft.
Zu den drei Lastrelais:
Die Ansteuerung der Spulen unterscheidet sich in allen drei PA4 Varianten von der Ansteuerlogik nicht. Lediglich werden die Spulen der 48V Variante durch einen Abgriff an dem Ringkerntrafo gespeist. Eine Dokumentation darüber gibt es meiner Meinung nach nicht.( vielleicht kann mad max etwas dazu sagen, denn der hat für die 48v Variante eine neue Netzteil Platine gefertigt.
Das selbe gilt für die Lautsprecher Relais der 48V PA4 Variante. In den beiden anderen Fällen werden die Spulen der Lastrelais und der LS Relais durch den Hilfstrafo geschaltet. Dabei wird die Spulenspannung dabei nicht von +12C gegen Masse gemessen, sondern von +12V gegen -12V.

[Friedel540]

Nur falls das nicht klar sein sollte.:
Bei den PA4/1 und PA4/2 mit den 24V Last und LS Relais werden von der Steuerlogik die Relais alle zwischen -12V und +12V geschaltet. Bei der 48V Version werden die Last und die LS Relais zwischen Masse und 48V geschaltet. In sofern besteht zwischen der 48V PA4 und den restlichen PA4 ein Unterschied zu welchem Potential geschaltet wird. Ansonsten aber ist die Logik der Schaltung nicht anders als bei allen PA4.

[Altea]

Ja, danke für die Beschreibung.
Das deckt sich mit meinen Recherchen am PA4/2 mit 48V-Relais.
Am Ausgang der Vorderplatine am Stecker CN405 werden die Relais mit den Transistoren T410/414/415 geschaltet. Im geschlossenen Zustand liegt an den Relaisspulen das von den Gleichrichterdioden D813 und D814 gelieferte Potential von 48V an und wenn die Transistoren durchschalten liegt am Emitter und Kollektor Masse an, die Relais ziehen an. Die Spulen der Relais mit dem in Reihe angeschlossenen Widerstand R822 bilden den Kollektorwiderstand der Transistoren.

Im vorligenden PA4/2 war die Diode D814 durchgebrannt in der Verbindung von der Platine mit den Schaltern 4/8Ohm zur Netzteilplatte waren Defekte. jetzt funktioniert er wieder.
Gibt es eigentlich einen Umbauplan zum Tausch der 48V-Lastrelais mit 24V-Relais?

Grüße,
Kurt

[Litton72]

Gibt es eigentlich einen Umbauplan zum Tausch der 48V-Lastrelais mit 24V-Relais?

Ja, den gibt es.
@mad max und ich werkeln an einer PA4-universal-Netzteilplatine für alle PA4 /1 und /2
Es werden nur 24V Relais verwendet, die Stromversorgung erfolgt wie bei den 48V Relais über den Ringkerntrafo. Der Standby Trafo wird in jedem Fall entlastet.
Wir verwenden aber keine Vorwiderstände sondern ein kleines AC/DC Netzteil, welches von der 100VAC Wickelung gespeist wird (im Bild unter dem Gleichrichter).
Dadurch bleibt die Wärmeentwickelung in Grenzen und der elektrische Schutz erhalten.
Es laufen bereits ein paar Prototypen, das endgültige Design der Platine steht noch nicht fest. Im Bild fehlt z.B. noch der Anschluss für die Lüftersteuerung.



Viele Grüße
Hajo

[Altea]

Hallo Hajo,

also ich wäre potentieller Kunde für eine Platine.
Unabhängig davon müsste eine Anpassung der 48V auf 24V an der originalen Platine über einen Spannungsteiler auch möglich sein, da über die Relaisspule jeweils nur ca. 20 mA fließen. Habe aber hierfür nicht alle Details recherchiert.

Grüße,
Kurt

[Friedel540]

also für die Lastrelais gilt =bei 24V je 35 mA

wenn jetzt je nach Schalterstellung 3x Lastrelais und zusätzlich 2 LS an dem Spannungsteiler hängen, wird es schon warm.
Nimm es mir nicht übel, aber keiner zwingt Dich, die Netzteilplatine von mad max zu nehmen.
mad max und Litton72 machen sich wirklich Gedanken, eine Universalplatine raus zu bringen, die für alle drei PA4 Versionen einsetzbar sind.

Zum Einen, alle Relais auf 24V Spulenspannung (Die 48V Lastrelais sind schon lange abgekündigt)
Durch den Abgriff vom Ringkerntrafo wird der Hilfstrafo spürbar entlastet.
Durch die Speisung durch die sekundäre 100V Spannung des Ringkerntrafos werden zusätzlich die Sicherungsvorkehrungen eingehalten.
Zugegebenermaßen ist das Erneuerung der Netzteilplatine nicht ohne. Ich für meinen Teil traue mir das mit meinen immer schlechter werdenden Augen nicht mehr zu.
Aber ich kenne die Wertigkeit der Platinen und das umfangreiche Infomaterial von madmax. Ihr solltet auf eine Release Platine warten.

[Litton72]

Hallo Kurt,
wegen der Platine wende dich bitte an @mad max.

Natürlich kann man die 24V/48V Anpassung auch mit Widerständen machen, das hast du Recht.
So hat es BRAUN bei den 48V Relais gemacht. Warum also nicht einfach die Widerstände an 24V Relais anpassen?

Dazu folgende Überlegungen, wobei die Rechnungen pi mal Daumen sind, aber das Problem zeigen.
BRAUN hat die 80V (2x40VAC) Wickelung des Ringkerntrafos zur Versorgung herangezogen.
Die Gleichrichtung erfolgt über 2 Dioden. Es ergibt sich eine Spannung von ca. 56VDC.

Die LS Relais haben in der 48V Version einen Widerstand von 3800 Ohm, was einem Strom von 13mA bei 48V entspricht.
Es können 1 oder beide LS Relais angezogen sein, man braucht also 2 Vorwiderstände.
Der Vorwiderstand verbrät 8V (56V-48)V bei 13mA was etwa 1W Leistung entspricht.
In der 24V Version hat das Relais 980 Ohm Widerstand und zieht ca. 25mA bei 24V
Der Vorwiderstand verbrät also 32V bei 25mA was etwa 8W Leistung entspricht.

Bei den 3 dicken Relais, von denen aber immer nur eines aktiv ist, ist sieht es so aus:
48V > 17mA > 1,36W // 24V > 35mA > 11,2W

Das Problem besteht nun darin, die doch recht großen Widerstände auf der Platine unterzubringen und wir haben damit einen Heizkörper mit 27 (2x8+11) W Leistung auf der Platine

Deshalb lieber ein kleines 24V Schaltnetzteil.

Viele Grüße
Hajo

P.S. habe Friedels Antwort vor lauter Rechnerei nicht mitbekommen. Danke, Friedel

[Altea]

Hallo Friedel, Hajo,

eure Überlegungen kann ich nachvollziehen. Wie ich bereits erwähnte, hatte ich keine vollstndige Analyse für eine Variante mit Zusatzwiderständen zur 48V/24V-Problematik durchgeführt. Wie Hajo schreibt, müssen halt alle Verbraucher berücksichtigt werden. Ich sah im ersten Ansatz nur ein 24V-Lastrelais, denn gleichzeitig ist ja auch immer nur eins an (VSA oder VSB oder VSC).
Im vorliegenden Gerät waren mehrere Instabilitäten, die drei Last- und die zwei LSP-Relais gaben ein richtiges Klick-Klack-Konzert ab.
Diese Fehler habe ich behoben und der PA4 funtioniert wieder gut.
Obwohl ich noch drei neue originale OMRON 48V-Relais als Reserve habe, habe ich auch Interesse an der der Platine.

Grüße,
Kurt