Braun PA4 Reparatur und Fragen.... :)

[Vinylfan]

Hallo in die Runde und einen schönen ersten Advent,

heute will ich mal von meiner angefangenen Braun PA4 Reparatur berichten. Möglicherweise kennt mich ja der eine oder andere noch hier, ich war ja schon länger nicht mehr aktiv.

Vor einiger Zeit schon, habe ich meine PA4 nach längerer Standzeit wieder in die Steckdose gesteckt (ja, ja, ich weiß, sollte man besser am Regeltrafo hochfahren. . . ) und ZING gab es einen schönen Blitz aus den Lüftungsgittern der rechten Endstufe, wie ich noch sah....

Tja, das war's dann erstmal. Das Gerät schaltete nicht mehr von protect (rote LED) auf grün.

OK, dachte ich, da ist sicher eine oder mehr Endstufentransen abgeraucht. Das ist schnell repariert.

Also Gerät auseinandergenommen und Endstufen ausgebaut. Die sind ja schnell draußen, sehr servicefreundlich aufgebaut!
Hier wollte ich eh mal saubermachen, nachlöten und neue Elkos rein. ABER: Ich wunderte mich schon, besagter Blitz hätte sicher irgendwelche Schmauchspuren oder sonst irgendetwas hinterlassen müssen. Aber hier war nichts dergleichen zu finden.

Trotzdem habe ich die Endstufen noch nachgemessen, konnte aber partout keinen Fehler finden. Hmmm......




Also ging es weiter mit der Suche.

Der PA4 ist ja relativ servicefreundlich aufgebaut. Man muß nur ein paar Schrauben, jedoch keinerlei Kabelverbindungen lösen, um an die Lötseite der Stromversorgungsplatine ranzukommen. Vorbildlich, und das, obwohl es hier doch recht eng zugeht!




Hier sah man dann schnell die Ursache für das Übel:



Ein Lötpin hatte auf der Unterseite einen Kurzschluß mit dem Gehäuse fabriziert, da wo der Trafo sitzt und die Unterseite deswegen etwas höher sitzt. Tja! Da kann ich wirklich nichts dafür!

Dadurch hat es den Pin regelrecht "rausgehauen". Keine Verbindung mehr....

Also habe ich den Pin wieder festgelötet, erstmal alles provisorisch eingebaut und HURRA! Geht wieder! Zumindest schaltet das Gerät wieder auf grün. Hoffentlich war das alles.....mal sehen, man weiß ja nie.....

Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Braun hier keine Isolierpappe eingebaut hat!
Die muß bei so geringen Abständen und so hohen Strömen, die gerade hier an dieser Stelle fließen eigentlich unbedingt hin.
Wäre die drin gewesen, wäre das sicher nicht passiert.

Na ja, werde ich dann einbauen.

Hier noch ein Bild während der Arbeit.


Fortsetzung folgt in den nächsten Tagen.

[Uli]

Moin Jan, schön mal wieder etwas von Dir zu lesen!

Was mir komisch vorkommt ist das der Fehler nicht früher gekommen ist!

Ich bin gespannt wie es bei Dir weiter geht!

Gruß... Uli

[Friedel]

Der PA4 ist ja relativ servicefreundlich aufgebaut.

Das ist doch wohl der Witz des Jahrhunderts. Wechsele mal die Relais und Du weißt, was ich meine.

[Uli]

Das waren auch keine zulangen Drähte, die Platinenbahnen sind einfach zu schwach an dieser Stelle ausgeführt, schaue mal in die PA4 Revision, da siehst Du bessere Bilder.
Vergesse nicht die Bahnen zu verstärken, das Problem haben alle PA4's!

Servicefreundlich sehe ich auch anders!

Gruß... Uli

[Gulugulu]

Der PA4 ist ja relativ servicefreundlich aufgebaut. Man muß nur ein paar Schrauben, jedoch keinerlei Kabelverbindungen lösen, um an die Lötseite der Stromversorgungsplatine ranzukommen. Vorbildlich, und das, obwohl es hier doch recht eng zugeht!

Das muss aber eine deutlich verbesserte Version sein, die du da hast.
Bei denen die ich kenne ist die Netzteilplatine im eingebauten Zustand nicht am "lebenden Objekt" messbar und im ausgeklappten ist das eine Gratwanderung zwischen Elektroschock und Geräteexitus. Nun gut, dein (übrigens wie Uli schon richtig feststellt: üblicher) Fehler ist nicht zu übersehen und Messungen erledigen sich damit.

Hier mal ein Beispiel für einen besonders schönen PA4 Brutzler, an dem schon mal jemand herumprobiert hat:



Wer so was vorfindet sollte auf jeden Fall einen kritischen Blick auf den Gleichrichter werfen oder diesen besser direkt austauschen. Der ist übrigens wirklich recht servicefreundlich eingebaut...

Gruß
Andreas

[Vinylfan]

Ui, da hat es auch schön gebrutzelt.

Bei meinem sind die Leiterbahnen ja schon verstärkt, wie man sieht. Im Gegensatz zum Bild von Gulugulu. Ich kann aber noch eine Lötschicht draufmachen....

Der PA4 ist ja relativ servicefreundlich aufgebaut.

Das ist doch wohl der Witz des Jahrhunderts. Wechsele mal die Relais und Du weißt, was ich meine.

Verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz. Wechsel Du mal die Relais an z.B. einem Marantz 4400 oder 4300 und dann weißt Du, was serviceunfreudlich ist!

Die Relais am PA4 zu wechseln dürfte doch gar kein Problem darstellen, da kommt man doch easy dran....wenn man sie denn hätte!
Also, gutes Stichwort: Weiß von Euch jemand günstigen Ersatz?

Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich die überhaupt wechsel. Erstmal sehen, wie die Kontakte aussehen. Das Gerät ist an sich kaum gelaufen, denke ich.

[Uli]

Moin!

Die Leiterbahnen sind oft schon verzinnt, das reicht aber nicht. Lese bitte die Revision nochmals.... da steht alles drin!

Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob ich die überhaupt wechsel. Erstmal sehen, wie die Kontakte aussehen. Das Gerät ist an sich kaum gelaufen, denke ich.

Wenn die Platine schon durchgepfeffert ist wie sollen dann schon die Kontakte aussehen?? Wenig gelaufen.... vielleicht, dann aber volle Pulle!

Normal bekommen die Relais auch über den Kompaktstecker den Saft, bei Dir hat schon jemand die Kabel direkt angelötet.... bzw verbastelt:


Hast Du die 24V oder die 48V Version?
In der Revision steht auch eine Einkaufsliste mit Bezugsquellen, einiges ist aber angekündigt.

Gruß... Uli

[Gulugulu]

Moin Uli,

diese Art der Stromversorgung für die Lüftersteuerung ist normal. Einen Stecker dafür gab es wohl erst bei der 48V Version.

Gruß
Andreas

[Vinylfan]

Moin,

genau so schaut's aus, Andreas. Bei mir sind noch 24V Relais verbaut....

Glaubt's mir halt, dass das Ding wenig gelaufen ist. Gestern abend habe ich eine Verstärkerseite nachgelötet und es gab auf der ganzen Platine keine einzige kalte oder schlechte Lötstelle. Auf der Stromversorgungplatine schaut es genauso aus.

Die Bestückung ist allerdings miserabel gemacht: fast kein Beinchen geknickt, klar, dass die Lötstellen dann irgendwann kalt werden oder ausreißen. Bei dem Gerät war das aber noch nirgendwo der Fall.

Wer hier gut arbeiten will, sollte das Knicken der Beinchen auf jeden Fall nachholen.

Just my 2cents....

[Friedel]

Die Relais am PA4 zu wechseln dürfte doch gar kein Problem darstellen, da kommt man doch easy dran.

Wir reden uns wieder, wenn Du sie gewechselt hast.

[ARS]

Hallo Braun Freunde,

den Beitrag beobachte ich sehr interessiert und denke mal laut nach.
So wie ich es verstanden habe , war beim Jan die PA4 wohl lange vom Netz ... und der Ein-Ausschalter war wohl auf AN ... und die "Folgen" hat er ja beschrieben ...

Da ich insgesamt 3 Stück PA4/1 in Betrieb habe ...bin ich doch etwas beunruhigt.
Eine PA4/1 ist mit dem CC4/2 über die RC 1 geschaltet .... das läuft prima.
Die anderen beiden PA4/1 sind immer auf Standby ... und werden von Hand ein- und aus geschaltet.

FRAGE: IST ES RATSAM, die Leiterbahnen der Netz Platine zu verstärken

Bei einer anderen PA4/1 hatte ich seinerzeit Probleme ...da ich diese über eine Steckdosen-Leiste ein und aus geschaltet hatte ...da waren die "Stromspitzen" auch akustisch wahrnehmbar ... und nach einiger Zeit der Standby Trafo hin
Seit der Zeit laufen alle PA4 immer auf Standby ...und werden nicht vom Netz genommen

Viele Grüße
Rudolf

[Vinylfan]

Na ja, der Ein- / Ausschalter ist ja eigentlich keiner, kann somit nicht auf ein sein.

Bei mir stand der Bridge Schalter mittig, als ich die in die Steckdose hab....vielleicht lags auch daran, keine Ahnung!

Wenn Deine PA4 laufen, wäre ich nicht beunruhigt. Aber das mögen einige hier anders sehen.

[Uli]

FRAGE: IST ES RATSAM, die Leiterbahnen der Netz Platine zu verstärken

ja, ist es !!!!

Bei einer anderen PA4/1 hatte ich seinerzeit Probleme ...da ich diese über eine Steckdosen-Leiste ein und aus geschaltet hatte ...da waren die "Stromspitzen" auch akustisch wahrnehmbar ... und nach einiger Zeit der Standby Trafo hin
Seit der Zeit laufen alle PA4 immer auf Standby ...und werden nicht vom Netz genommen

Puhhh, ich denke nicht das Dein Standby Trafo deshalb kaputt gegangen ist. Auch sollten (wie Andreas schon sagte) gleich alle Gleich-richt-er getauscht werden, der Standby hat übrigens auch einen kleinen!
Steht aber alles auch in der Revision (die wohl niemand hier liest! )

Mal zu den Preisen:
Eine PA4 Revision (wenn man sie denn dann komplett durchzieht) kostet auch an Teilen einiges an Geld.... Die Relais sind kaum noch zu bekommen und haben früher schon ca.7-8€ pro Stück gekostet. Bipolare Elkos bekommt man kaum noch in der Bauform und wenn die 10000µF erneuert werden gehts auch ab. Der fette Gleichrichter liegt auch bei knapp 10€. Hier noch nen Sicherungspaar bei "R" und da noch nen paar Low-ESR Elkos von Panasonic... an Teilen kommt da schon einiges Zusammen! Aber es lohnt, man hat erstmal wieder Ruhe!

Gruß... Uli

[ARS]

Hallo Braun Freunde
@ Hallo Uli

natürlich schauen wird uns Deine Beiträge zur PA4 Revision an ....das entsprechende Kapitel ist das ...
Verfasst am: 29.04.2011, 23:26 Titel: PA4 Revision Teil 8: das Eingemachte... Teil 2

Die Netzplatine:

Hier ein Bild (aus einem anderen PA4) was hoher Strom auf dieser Platine anrichten kann:
Selbst eine Lötzinnverstärkung reicht bei diesen Strömen nicht aus!


Nachher und Fertig ... die Einzelfotos der Arbeitsgänge sind ja im Beitrag dokumentiert ...


Vielleicht macht es Sinn, das Layout der "Netz Platine " incl. der Verstärkungen der Leiterbahnen nachzubauen", neu zu bestücken und dann "Auszutauschen" ??

Die entsprechenden Relais wären bequem einzulöten ... die Kosten für eine solche Maßnahme sind natürlich ein anderes Thema

Viele Grüße
Rudolf

@ Jan
...mit der Stellung des "Bridge Schalter" war wohl "Künstlerpech" ... jedenfalls kannst Du die PA4 wieder reparieren

[Uli]

Moin!

Ein Nachbau wäre theoretisch möglich aber wozu?
Man verstärkt die Bahnen und das muss man auch bei einer neuen Platine machen.
Die Cu-Auflage auf einer herkömmlichen Platine hat nur 35 µm und das reicht für diese Ströme nicht aus!
Eine neue Platine professionell zu fertigen liegt so bei ca 60-80€.
Bislang konnte ich alle Platinen retten (durch die Verstärkung) und sie laufen auch unter Dauerfeuer!

Die Relaise kannst Du nicht mal eben versetzen um sie Servicefreundlicher zu positionieren, man hat so schon Platzprobleme!
Man könnte vielleicht die Gehäuseschale von unten mit einem Fenster bestücken um dort besser ran zukommen aber man wechselt die Relais eh nur 1-2x in der gesammten Lebensdauer einer PA4!

Gruß... Uli

[Vinylfan]

Vielleicht sollte man bei der PA4 eher einen Einschaltstrombegrenzer einbauen...... aber das ist zu hoch für mich.

Na ja, jedenfalls habe ich jetzt beschlossen, meine PA4 nicht nur zu reparieren, sondern gleich mal bissi zu überholen. Wenn man schonmal dran ist.

Die fehlenden Teile habe ich jetzt mal in einer Bestellung rausgeschickt. Mal sehen, was ich vergessen habe!

Mit den LS Relais war ich mir allerdings irgendwie nicht so sicher.

Kann mir jemand sagen, was der Unterschied zwischen dem TE444024F und dem TE444024 ist? Außer der Preis?

http://de.mouser.com/ProductDetail/TE-C ... bv4lMhM%3d

http://de.mouser.com/ProductDetail/TE-C ... cJAgLu8%3d

[Gulugulu]

Moin,

der Unterschied? Zwar beides TE, aber unterschiedliche Hersteller - Schrack und Potter & Brumfield. Sonst sehe ich direkt auch nichts...

Zum Rest möchte ich nur folgendes zu Bedenken geben: Die Leiterbahnen und auch Lötstellen werden immer nur im Bereich der Relais und Anschlussstellen zerstört. Nie aber (oder zumindest ist mir das noch nicht untergekommen) an Stellen, welche dahinter liegen und durchaus ähnlich schmal ausfallen – z.B. an den Brücken J14+15.
Ich tippe also eher auf ein lokal begrenztes Phänomen, über dessen Ursache man bestimmt gut philosophieren, aber mit Gewissheit wohl nicht viel sagen kann. Es sei denn man nimmt sich mehrere PA4 die bislang noch ok sind, 10-15 Jahre Zeit und beobachtet das ganze Spiel.
Braun (oder der Hersteller der PA4) hat noch zu Serienzeiten reagiert und die Leiterbahnen in diesem Bereich mit Zinn verstärkt. Uli sagt zurecht: Reicht nicht. Ich könnte fragen: Warum brennen selbst die verstärkten Bahnen noch immer an den exakt gleichen Stellen durch (siehe Photos), wohingegen unverändert dünne Teile des nachfolgenden Leitungsweges wie frisch vom Band aussehen?
Ich persönlich verstärke daher die üblicherweise betroffenen Abschnitte mit Drahtbrücken, tausche vorsichtshalber den Gleichrichter aus und denke nicht weiter drüber nach. Man muss nicht alles verstehen.

Prophylaktisch würde ich nur deswegen nichts machen. Der Fehler tritt zwar häufig auf, muss er aber nicht. Wenn die Netzteilplatine allerdings draussen ist (irgendwann geht eh was kaputt), sollte man die Bahnen verstärken und die Lötstellen erneuern. Egal wie sie aussehen. Wie weit man das Spiel treibt (nur bei den Relais oder bis zu den Kondensatoren durch) ist Glaubenssache und nicht zuletzt eine finanzielle Frage, wenn man das nicht selber machen kann.

Gruß
Andreas

[Vinylfan]

Yup, sehe ich auch so.

[Vinylfan]

Servus nochmal,

sodele, nachdem gestern früh meine Teilebestellung aus USA kam, bin ich heute fertig geworden.

Viel gibts eigentlich nicht zu berichten...die Elkos auf den Endstufen und der Stromversorgungplatine habe ich alle durch 105°C Typen ersetzt. Die 4,7µF auf den Endstufen durch WIMA Folien. Die Coladosen blieben drin.

Da man damit rechnen muß, die LS-Relais irgendwann mal wieder zu wechseln, habe ich mich entschlossen, diese mit Sockel einzubauen, so muß man die künftig nur noch abziehen und kann von oben neue einsetzen. Das schont auch die Platine, weil man nicht jedes mal löten muß. Platz ist hier ja genug vorhanden.
Wer es ganz gut machen will, kann hier noch zwei Löcher in die Platine bohren und die Sockel an dieser festschrauben. Mir war das aber zuviel Arbeit, wie man sieht:



Der zugehörige Clip, der die Relais auf den Sockeln hält war gerade leider nicht lieferbar. Geht aber auch so und die Clips sind schnell im Nachhinein angebracht.

Hier mit aufgesteckten Relais:



Lüfter überholt:



Und alles wieder zusammengebaut:



Und löppt!


Eher geringe Teileausbeute:


Die alten (oben) LS Relais "schaffen" 5A, die neuen (unten) 8A. Die alten Netzteilreials 10A, die neuen 15A:





Ja, das war's!

[Vinylfan]

Ach ja, falls mal jemand so einen PA4 überholen möchte, habe ich mal einen "Ersatzteileinkaufswagen" zusammengestellt.

Das sind die wesentlichen Ersatzteile für die Endstufen und die power supply Platine.

Ohne Gewähr auf Vollständigkeit oder Richtigkeit, insbesondere für die kleinen Elkos, denn hier habe ich genommen, was ich noch hatte. Die Bipolaren stimmen aber.


Schaut bitte selber was in Euren PA4s drinne ist. Schließlich können da auch 48V Relais drin sein.

Der Clip für die LS Relais ist zweimal drin, einmal in Metall, einmal in Plastik. Bitte den Plastikclip bestellen, der metallene könnte Kruzschluß an den rechts liegenden pins verursachen. Ob der Plastikclip da passt bin ich mir auch nicht mehr so sicher. . .

Die 4 großen 80V 10000µF Elkos sind auch doppelt. Die 85°C Typen sind für unter 8 Euro das Stück zu haben, wer hier 105°C Typen verbauen will muß über 20 Euro pro Stück ausgeben. Ob's die PA4 wert ist?

ALSO HIER MEINE ULTIMATIVE LISTE:

Äh....also der Direktlink hat nicht funktioniert, weil dann jeder die Liste ändern kann. Deshalb hier nur als Foto, muß halt jeder selber die jeweiligen Nummern eingeben. Immer noch einfacher als suchen. Bestellt habe ich bei www.mouser.com



Interessant sind wohl die großen Elkos, die Relais und die Trimmer...der Rest.. ja na.

Kann gerne noch ergänzt werden!

Zu der jeweiligen Bestellung kommen noch 19% deutsche Steuer hinzu, die man beim Einkauf direkt bezahlt.

Vielleicht kann damit ja jemand was anfangen.

[Friedel]

Nur mal so ein Erfahrensbericht:

Platinen mit vielen gesockelten IC sind oft störanfälliger als ohne. Grund ist über die Jahre Kontaktprobleme an den Kontakten. Gut designte Platinen haben so gut wie keine Sockel. Was die Sockel an LS Relais angeht, so habe ich das noch nie in einem Gerät gesehen. Das hat auch seinen Grund. Unabhängig davon, dass sich die Relais los rappeln können, fließen zum Teil hohe Ströme und das geht auf Dauer nie gut. Sind nur meine Gedanken dazu. Letztendlich muß das jeder selber wissen. Die Relais selber gehen so schnell nicht kaputt.

[Vinylfan]

Hallo,

na ja, wie "gut" die Platine ist, sieht ma oben im Beitrag von ARS.... da macht so ein Sockel auch nichts mehr aus. . .

Ich habe durchaus solche Sockel schon in Verstärkern und Receivern gesehen, allerdings durchweg in älteren Geräten an denen noch nicht so gespart wurde wie Ende der 80er/anfang 90er. Nebenbei bemerkt hatten die auch alle noch Relais mit 2 Kontakten pro Kanal verbaut. Die halten dann quasi ewig und sind nicht das Bauteil, das am ersten versagt, wie die Sparrelais in den Braun atelier Geräten.

Die Gefahr des "losrappelns" sehe ich überhaupt nicht. Dazu ist ja der Clip da der das Relais sicher auf dem Sockel hält. So wie Braun das gemacht hat, nämlich noch nicht mal die Beinchen der Relais geknickt, so dass die mechanische Rappel-Belastung voll auf den Lötstellen liegt geht es jedenfalls auch nicht.

Was die Steckkontakte betrifft, gebe ich Dir in der Theorie recht. (Probleme hatten die wenigen Gerät mit solchen Sockeln allerdings nicht, die ich bisher hatte) Trotzdem überwiegen für mich insgesamt gesehen die Vorteile des Einbaus mit Sockel.

Grüße
Jan

[solomon]

Hallo,
Ich bin gerade dabei eine PA4 zu revidieren.
Habe dazu die Einkaufsliste von Uli benutzt zur Bestellung der Elkos und Relaise.
Bräuchte an dieser Stelle ein Expertenrat.
In der Liste habe ich nicht gefunden
C620a 4,5 mircoF
C620b 4,5 microF
Beide auf Verstärkerplatine
Würde hier einen Panasonic 16V verwenden wollen.
C426,c427,c428 alle 0,22 mircoF
Alle 3 auf Frontplatine
Würde hier von Panasonic die EFA-GA1HR22 50 V verwenden wollen
Wie seht ihr das?
Robert

[Uli]

Moin Robert,
Stimmt, leider hatte ich den C620 wohl vergessen. Was war denn original verbaut? Bist Du mit 4,5µF sicher? 4,7µF scheint mir hier passender zu sein! Wieviel V hat der Originale?
Ich mag momentan keine PA4 öffnen, aber vielleicht fragst Du User "gaudeamus" mal, er macht gerade das Gleiche wie Du und vielleicht könnt Ihr Euch über das Forum (bitte nicht über PN, da hat niemand was davon) austauschen!

Man kann für die 0,22µF auch kleine Wima's 220nF einbauen, das sollte von der Bauhöhe passen.

Gruß... Uli

[solomon]

Hallo Uli,
Du hast recht. Es müssen 4,7ner sein
Komme erst morgen wieder an meine PA4.
Da bin ich wieder in meiner 2. Wohnung.
Melde mich dann übers Forum.
Schönen Sonntag noch.
Gruß
Robert