Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

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Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#1 Beitrag von henry2 » 03.01.2021, 17:12

Hallo zusammen,

kürzlich tauchte die alte Beitragsreihe "<Braun HiFi – Atelier, Studio Line und Regie<>Regie-Reihe<>Alte Testberichte CEV 510 (regie 510)>" wieder auf, mit der Anregung von Roland, alte Testberichte falls vorhanden, wieder in vorhandene Beitragsreihen einzupflegen. Ich fände das auch eine gute Sache. Roland schrieb einen Link zum "hifimuseum.de", wies jedoch versehentlich auf den "csv510" anstelle des "cev510" hin.

Ich folgte diesem Link und landete auf den Seiten des HiFi-Museums, genau gesagt auf einer Beitragsreihe über den CSV510, der CSV500 wurde auch kurz angerissen. Wie Roland schon andeutete, wird "...der eine oder andere Braun-Fan von dem ein oder anderen Bericht nicht gerade begeistert sein…". Wie recht er hat. Der Autor der Beiträge zu den Braun-Geräten hatte sich wohl in der Hauptsache auf die Aussagen von Herrn Hasselbach, dem damaligen Chefentwickler der Fa. Braun gestützt, dessen Verhältnis zu Dieter Rams wohl ziemlich angespannt war. Weitere Quellen wurden nicht genannt. Auch scheint der Autor ein etwas einseitig belastetes Verhältnis zu den Produkten der Fa. Braun insgesamt entwickelt zu haben. Das kommt so ziemlich in all seinen dies betreffenden Beiträgen zum Ausdruck. Einige offenkundige Unrichtigkeiten sind eingeschlossen. Dagegen werden Quellen (ausgenommen Herr Hasselbach) oder Ergebnisse eigener Messungen praktisch nie genannt.

Da ich leider keinen CSV510 besitze, konnte ich die daran kritisierten Merkmale messtechnisch nicht nachvollziehen. Von dieser Beitragsreihe gibt es aber auch einen Link zum CSV1000. Dort gelandet, trieft die Kritik geradezu aus etlichen Zeilen heraus, einschließlich ausgiebig negativer "Geschichten" über das Gerät.

Es ist ja unbestritten, dass dieser Verstärker in mancherlei Hinsicht zurecht kritikwürdig ist, dabei aber dennoch positive und besonders für die damalige Zeit interessante Eigenschaften besitzt. Da der Autor in vielem doch sehr dick aufgetragen hat, besonders was den angeblich inakzeptabel hohen Klirrfaktor bei niedrigen Lautstärken angeht, konnte ich nicht anders, operierte meinen CSV1000/1 aus seinem Regal heraus und begann nachzumessen.

Zunächst zu den Behauptungen des Autors vom HiFi-Museum: "So hat das Spitzengerät CSV 1000 zwar bei 55 Watt nur 0,2% Klirrfaktor, jedoch unterhalb von 1,5 Watt Ausgangsleistung einen erheblichen Klirrfaktor von deutlich über 2% über alle Frequenzen hinweg, den man mit dieser Konzeption auch nie in den Griff bekam."

Woher der Autor zu solchen Erkenntnissen kam, bleibt sein Geheimnis. Er verriet lediglich, dass das Problem auf den Übernahmeverzerrungen in der Endstufe beruhe, das man mit dieser Schaltung auch nicht verbessern könne.

1. Herstellerangaben

Bei den technischen Daten der Servicehinweise der Fa. Braun werden zum Thema Klirrfaktor folgende Angaben gemacht:

Bei 16 Ω: ≤ 0,3%; bei 8 Ω: ≤ 0,5%; bei 4 Ω: ≤ 0,7%.

Für diese Angaben, wie auch für einige andere in diesem Kapitel, hätte man sich die Druckerschwärze getrost sparen können, denn sie entbehren jeglicher Aussagekraft. Es blieb dabei nämlich völlig unbeantwortet: 1. Bei welchen Frequenzen wurde gemessen und 2. bei welchen Ausgangsleistungen wurde gemessen.

2. Testergebnisse der Zeitschrift Fono Forum, Ausgabe 5/67

Ich habe hier insbesondere die Messwerte bei niedrigen Ausgangsleistungen herausgegriffen, da gerade diese vom Autor des HiFi-Museums besonders scharf kritisiert wurden.

Alle Messungen wurden an 4 Ω Last durchgeführt.

40 Hz: Bei 1 W Ausgangsleistung ca. 0,5%, bei 5 W Ausgangsleistung ca. 0,3% Klirrfaktor
1 KHz: Bei 1...10 W Ausgangsleistung ca. 0,1% Klirrfaktor
10 KHz: Bei 1...10 W Ausgangsleistung ca. 0,2% Klirrfaktor

Diese Werte erscheinen für die damalige Zeit hervorragend und lassen beinahe Zweifel an ihrer Richtigkeit aufkommen. Anderseits ist Fono Forum eine wirklich seriöse Zeitschrift, was solche Zweifel eigentlich zerstreuen sollte. Der CSV 1000 erhielt übrigens insgesamt eine überdurchschnittlich gute Bewertung.

3. Ergebnisse eigener Messungen an meinem CSV 1000/1

Alle Messungen wurden an 4,7 Ω Last durchgeführt. Verwendete Messgeräte:

Funktionsgenerator: Tektronix, TM 5006
Oszilloskop: Hameg, HM 303-6
Vielfachmessinstrument: Metrix, VX 213 A
Klirrfaktormessbrücke: Hameg, HM 8027

75 Hz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 1,1%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 1%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,8% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,8% Klirrfaktor
1 KHz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 0,4%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 0,6%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,6% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,7% Klirrfaktor
7,5 KHz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 0,5%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 0,6%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,7% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,8% Klirrfaktor

Von übermäßigen Übernahmeverzerrungen war weder hier noch im Test von Fono Forum etwas zu sehen.

Resümee: Die aus der Luft gegriffenen bzw. unüberprüft nacherzählten Werte, die der HiFi-Autor in seinen oftmals tendenziös negativ angehauchten Berichten ausführt (zumindest was die meisten Hifi-Geräte von Braun anbetrifft), werden sowohl durch entsprechende Messungen einer Fachzeitschrift als auch durch eigene Messungen deutlich widerlegt.

Schlussbemerkung: Glaube nicht alles, was dieser Autor so alles schreibt. Mit diesem Beitrag möchte ich jedoch keinesfalls das ganze "HiFi-Museum" unter Kritik stellen. Sie bezieht sich in der Hauptsache auf die bereits genannten Artikel und ihren Autor. Im übrigen ist das "HiFi-Museum" eine von mir durchaus geschätzte Institution.

Grüße Heinrich

P.S. Ich habe meinen Beitrag mit dem o.g. Testbericht, den ich bereits am 01.07.2013 unter "<Braun HiFi - Sonstige Geräte<>Receiver/Verstärker<>Testbericht zum CSV 1000>" eingestellt hatte, wieder mit Inhalt versehen. Bedauerlicherweise sind die "neuen" 3 Bilder nach wie vor von keiner guten Qualität.

Die alten Bilder waren urspünglich bei "postimage.org" gespeichert und gingen mittlerweile leider, wie so viele andere Bilder auch, verloren.

andreas schnadt
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#2 Beitrag von andreas schnadt » 03.01.2021, 17:38

Moin Heinrich,
vielen Dank für diesen Betrag, der sehr gut zur Versachlichung dieses tendenziösen und mit falschen Daten unterlegten Artikels beiträgt!
Liebe Grüße Andreas
Viel Freude beim Hören !

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Rainer Hebermehl
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#3 Beitrag von Rainer Hebermehl » 05.01.2021, 13:32

Ganz ähnliche Erfahrungen mußte ich leider sogar im direkten Dialog mit dem sehr selbstbewußten Betreiber des Hifi Museums machen. Es ging um seine vernichtende Kritik an den L710 / 715.

Gruß
Rainer
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henry2
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#4 Beitrag von henry2 » 06.01.2021, 15:23

Hallo Rainer,

bei mir zu Hause werkelt in meinem Büro/Bastelzimmer ein Pärchen L715, umschaltbar jeweils auf ein Audio 2/2, einen CSV 1000/1 und einen CEV 510. Alle Geräte, einschließlich der Lautsprecher (und Frequenzweichen) befinden sich in "generalüberholtem" Zustand.

Meine Hörgewohnheiten orientieren sich an meinem "Wohnzimmerverstärker", bei dem es weder Loudness, noch Höhen-/Tiefenregler gibt. Deshalb stehen bei den Braun-Geräten alle Lautstärkeregler auf "linear", sind also gezogen. Leider wird beim CSV 1000/1 nur die 2. Stufe der beiden Loudnessanzapfungen am Lautstärkepotentiometer ausgeschaltet, die 1. Stufe bleibt weiterhin noch aktiv. Deshalb habe ich den Lautstärkeregler weit (auf ca. -25 dB) aufgedreht und dafür den Balance/Pegelregler entsprechend zurückgestellt, womit auch die Loudness an diesem Verstärker weitestgehend deaktiviert ist.

Die Höhen- und Tiefenregler stehen bei den angeschlossenen Geräten folgendermaßen:

am Audio 2/2: H = + 3 dB; T = + 1 dB
am CSV 1000/1: H = + 2 dB; T = ± 0 dB
am CEV 510: H = ± 0 dB; T = ± 0 dB

Bei diesen Einstellungen klingt es nach meinem Dafürhalten am natürlichsten. Ich empfinde dabei keinerlei Defizite, weder im absolut ausreichenden Bassbereich noch bei der sauberen Höhenwiedergabe. Sollte es vielleicht (meist aufnahmebedingt) an Höhen oder Bässen fehlen, so kann man ja an den entsprechenden Reglern etwas nachjustieren. Die Behauptung, den L 715 fehle es an ausreichender Basswiedergabe, ist gänzlich aus der Luft gegriffen.

Der Autor des HiFi-Museums versteigt sich gar in die Behauptung: "Sie (die L 715) benötigen eine enorme Bassanhebung mittels Loudness."

So ein Quatsch!

Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass dem Autor bei seinen ganzen Beschreibungen zu den Braun-Geräten die mit Abstand erfolgreichsten und meistverkauften Receiver CEV 510/520 (mit zusammen ca. 54.000 Stk.) kaum eine Erwähnung wert war. Vielleicht deshalb, weil es bei diesem Gerät (zur damaligen Zeit) rein gar nichts zu bemäkeln gab? Der von ihm (wie auch von mir) geschätzte Karl Breh (Chefredakteur der ehem. Zeitschrift HiFi Stereophonie) schloss nach einem sehr ausführlichen Test mit besten Beurteilungen in der HiFi Stereophonie im Jahr 1973 seinen Bericht mit folgenden Worten: "Dieser Empfänger-Verstärker übertrifft nicht nur bei weitem die Mindestanforderungen der DIN 45 500, sondern ist zugleich wegen seiner in jeder Beziehung hervorragenden Qualität der absoluten HiFi-Spitzenklasse zuzuordnen."

Da mochte selbst das HiFi-Museum nicht mehr daran rütteln.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#5 Beitrag von fnerstheimer » 16.01.2021, 16:44

naja, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte - 510 und 520 waren nicht schlecht, und vom Design und der äußeren Wertigkeit genial, aber wenn man sich die Schaltungstechnik ansieht, und sie mit deutlich billigeren Produkten von z.B. Grundig, Philips oder Dual vergleicht, sieht man schon, dass Braun in den siebzigern dem Stand der Technik hinterherläuft. Was einem z.B. beim Regie 510 sofort ins Auge fällt, sind die unsymmetrischen Endstufen mit Ausgangselkos - sowas wurde in den siebzigern nur noch in Geräten gemacht, wo man den Rotstift ansetzen musste.

Und von der Qualität entspricht die Technik auch nicht immer dem, was man bei der massiven Anmutung und den hohen Preisen erwartet hätte. Ich habe schon einiges an Braun Technik aus der Regie Ära auf dem Tisch gehabt, die Reparaturerfahrungen haben ein sehr durchwachsenes Bild bei mir hinterlassen. Beim TG1000 hat man z.B. bei der Mechanik das Gefühl, eine kleine Revox auf dem Tisch zu haben, und wenn man sich dann der Elektronik zuwendet, ist das wie eine kalte Dusche.

Vor einigen Jahren hat im Braun Museum in Kronberg eine Quadro-Vorführung stattgefunden, auf der etwas passiert ist, was mir mit wenigen Worten das ganze Braun Dilemma klar gemacht hat. Es waren Ingenieure zugegen, die an der Entwicklung des Quadrostudio 1020 beteiligt waren, einer davon hat sich in einer Ansprache dafür bedankt, dass er rund 40 Jahre nach Fertigstellung endlich mal die Quadroanlage in natura erleben darf. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber wenn ich in den siebzigern an der Braun Quadroanlage mitgearbeitet hätte, hätte man mich nicht davon abhalten können, das Endprodukt auszuprobieren, und wenn ich dafür vorzeitig aus dem Urlaub zurückkehren oder sonntags in die Firma hätte fahren müssen.

Ich persönlich finde, dass man Braun Geräte immer auch ein wenig als Kunstwerk betrachten muss. Sie ausschließlich nach ihren technischen Daten zu bewerten, das ist so, als ob ich einen Vitra Sessel nur danach bewerte, ob ich mich draufsetzen kann. Ich habe neulich das Quadrostudio wieder im Wohnzimmer aufgestellt, die Geräte haben etwas von einer Skulptur, die müssen nicht spielen, um Ausstrahlung zu verbreiten. Ich denke, wenn man für das ikonische Design keinen Nerv hat, dann kann man wirklich für weniger Geld besser Musik hören, aber die Geräte mag man dann auch eher im Schrank verstecken.

Der Betreiber des HiFi-Museums ist oft auf Konfrontation aus, das stimmt wohl. Bei Braun ist es noch relativ harmlos, weil er der Marke positiv gegenübersteht. Bei Marken, die er nicht mag, muss der Fan noch ganz andere Ergüsse ertragen. Auf der anderen Seite enthält das virtuelle Museum eine Menge an Informationen, und der Betreiber sagt zu recht, dass er die Dinge so darstellen kann, wie er es für richtig hält, wenn er sich die ganze Arbeit macht. Manchmal finde ich es auch gut, wenn ein übertrieben positives Image, wie es die Fans verbreiten, durch eine eher negative Darstellung relativiert wird, oder umgekehrt. Das gute nutzen, das schlechte aushalten, das ist meiner Meinung nach die beste Devise - niemand ist vollkomen.

Gruß Frank
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#6 Beitrag von henry2 » 19.01.2021, 20:01

Hallo Frank,

ich bin auch Deiner Meinung, dass man die HiFi-Geräte der Firma Braun – nach meinem Geschmack jene ab Mitte/Ende der 1950er bis Ende der 1970er Jahre – quasi als Kunstwerke des Industriedesigns ansehen kann. Das betrifft natürlich auch die anderen Produkte der Firma, wie die Küchengeräte, aber auch die Uhren und Wecker.

Wieder auf die HiFi-Geräte zurückkommend, so gehörten – was das Äußere angeht – auch die Geräte der Atelier-Reihe mit dazu. Indes das Wissen, wie es vor allem in qualitativer Hinsicht um ihr Inneres bestellt ist, hat für mich solch eine "Außenwirkung", dass ich es für mich selbst ausschließen möchte, eines dieser Geräte zu besitzen. Aus dem gleichen Grund würde ich auch die Receiver Regie 350/450 und 525 bis 530 dazu zählen.

Zu den von Dir angesprochenen Einflüssen des Rotstifts der Kaufleute: Meiner Meinung nach zählen die CEV 510/520 nicht zu dieser Kategorie. Sie sind im großen und ganzen (mit nur wenigen Ausnahmen) servicefreundlich aufgebaut, es wurden ordentliche Bauteile verwendet und die Geräte sind insgesamt von guter Qualität.

Was die Empfangseigenschaften angeht, so konnte ihnen kaum ein anderer Receiver das Wasser reichen, lediglich einige Empfangsgeräte (reine Tuner) übertrafen sie noch, allerdings zu einem etwas späteren Zeitpunkt und zu ganz anderen Preisen. Das waren

1973 der eigene Tuner CE1020 (Neupreis 1.400,-- DM)
1974 der A 76 Mk III von Revox (Neupreis 1.500,-- DM)
1976 der FM 2002 von Klein+Hummel (Neupreis 3.000,-- DM)
1978 der MR 78 von McIntosh (Neupreis 5.400,-- DM)

Danach ging 's mit den Empfangsqualitäten nur noch bergab.

Der CEV 510 hatte tatsächlich eine unschön ausgeführte Schaltung für die Stromversorgung des Vorverstärkers und des Empfangsteils (merke: "Bratwiderstand"). Das hatte man dann beim CEV 520 intelligenter und damit technisch sauberer gelöst.

Zur unsymmetrischen Schaltung der Endstufen mit Ausgangselkos: Deren Aufbau ist kaum weniger aufwendig als der einer symmetrisch aufgebauten Endstufe. Ja, der Netztrafo ist wegen der doppelten Sekundärwicklung (dafür aber jeweils nur mit der halben Windungszahl) ein bisschen, aber nur unwesentlich teurer, man benötigt zwei Siebelkos anstelle von einem, dafür aber nur mit jeweils halber Nennspannung. Die beiden Lade-/Siebelkos für die symmetrische Schaltung sind zwar teurer als der eine für die unsymmetrische, aber dafür entfallen die beiden Ausgangselkos, die bei der unsymmetrischen Schaltung erforderlich sind. Unter dem Strich sehe ich also keinen Kostenvorteil gegenüber einem (gleichwertigen) symmetrischen Schaltungskonzept. Außerdem ist eine unsymmetrische Schaltung mit Ausgangselkos nicht zwingend schlechter als eine symmetrische ohne solche Elkos.

Du kennst vielleicht die Firma Sugden aus England. Sie ist schon seit einigen Jahrzehnten für ihre qualitativ hochwertigen und stets hervorragend klingenden Verstärker bekannt. Billigprodukte stellte sie nie her. Von 1986 bis 1991 wurde der Vollverstärker A48 Mk lll (2x40 Watt an 8Ω) gebaut, und der besitzt – Du wirst es nicht glauben – eine unsymmetrische Endstufenschaltung mit Ausgangselko.

Auch dieser Verstärker erhielt, insbesondere die Wiedergabequalität betreffend, sehr gute Beurteilungen. Ich befand mich auch gerade in der glücklichen Lage, dies bestätigen zu können, denn ich hatte vor kurzem genau einen solchen Verstärker zur Reparatur auf dem Tisch. Es wäre dem Hersteller sicherlich ein leichtes gewesen, auf die zur damaligen Zeit längst eingeführte und bewährte symmetrische Endstufenschaltung zurückzugreifen. Es kam ihm auch nicht auf ein paar £ mehr oder weniger an, sondern er legte – und das hört man auch – den Schwerpunkt auf ein gutes Klangergebnis.

Ich persönlich würde von der Logik und vom technischen Verständnis her auch für einen Verstärker mit symmetrischer Schaltung plädieren. Es scheint jedoch angebracht (wie bei so vielem anderen), auch hier Flexibilität zu zeigen und durchaus abweichende, sich aber als vorteilhaft erwiesene Lösungen anzuerkennen.

Weiter zum TG 1000: Ein guter Bekannter von mir ist ein ausgesprochener Tonbandgeräte-Liebhaber und -Kenner. Er besitzt mehrere solcher Geräte von Revox, eines von Tandberg, mehrere von Uher, zwei 600SH von Saba und seit wenigen Jahren auch drei oder vier unterschiedliche TG1000 (Halb- und Viertelspur). Alle Geräte sind betriebsbereit und Top in Schuss. Er sagt, natürlich ist ein TG1000 nicht so professionell modular mit Einschubplatinen wie das A77 von Revox aufgebaut, welches ebenfalls in etwa den gleichen Fertigungszeitraum und Kostenrahmen fällt. Allerdings ist der Bedienkomfort, die Steuerung durch leichtgängige Tipptasten, das direkte, nacheinander folgende Antippen von Vor-, Rücklauf auf Start (bzw. umgekehrt) bei gleichzeitig perfekter Bandschonung überzeugend und gelingt nur dem TG1000. Beim A77 wäre bei dieser Bedienfolge das Band zuverlässig gerissen.

Mein Bekannter war von dem für ihn neuen Tonbandgerät von Braun positiv überrascht und angetan, obgleich er bisher eingefleischter Revox-User war. Als erwähnenswerten Nachteil sieht er den Spulendurchmesser von nur 22 cm. Eingehende Vergleiche mit dem A77 führten bei ihm zu dem Ergebnis, dass das TG1000 tatsächlich besser klang als das Revox.

Ich selbst bin kein ausgesprochener Fachmann für Tonbandgeräte und hatte deshalb bisher die Gelegenheit, nur zwei eigene, günstig erworbene TG1000 gründlich instandsetzen zu dürfen. Das war eine neue und interessante Erfahrung für mich. Zwangsläufig war ich dabei auch der Elektronik zugewandt; eine echte kalte Dusche hinterlässt bei mir jedoch nachhaltigere Eindrücke als der Umgang mit der Elektronik eines TG1000.

Schöne Grüße

Heinrich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#7 Beitrag von fnerstheimer » 19.01.2021, 22:59

hallo Heinrich,

ich versuche mal anders, zu erklären, was ich meine - vor vielen Jahren habe ich für meinen damaligen Arbeitgeber Kurse zu Qualitätsmanagement absolvieren müssen, den Leitsatz, den wir damals gelernt haben, hieß "Qualität ist Übereinstimmung mit den Anforderungen". Die Braun Geräte der siebziger Jahre sind teilweise ein Paradebeispiel dafür, wie man genau diese Regel komplett missachten kann. Wenn man ein Braun Gerät der Regie Ära seziert, findet man teilweise einen technischen und handwerklichen Aufwand, der völlig überflüssig ist, während an anderen Stellen Kompromisse und auch Schludereien gemacht wurden, die für Geräte der Braun Preislage einfach nicht gehen.

Das Braun Quadrostudio 1020 hat z.B. in den frühen siebzigern fast so viel gekostet wie ein einfacher Mercedes, und kann klanglich dennoch den Pendants z.B. von Grundig oder Dual das Wasser nicht reichen, die nur ein Bruchteil dessen gekostet haben. Die Gründe hierfür sind offen erkennbar - Dual hat z.B. in der Quadroanlage einen hoch modernen Direktläufer als Plattenspieler gehabt, während der PSQ500 von Braun vom Grundsatz her sechziger Jahre Technik ist. Statt zwölf schlechter Endstufen hat man lieber vier gute gebaut, und man hat lieber sorgfältig abgestimmte passive Frequenzweichen gebaut, als aktive, die die Vorteile der aktiven Technik eher mit Füßen treten als sie auszunutzen. Der Dual Tuner war im Vergleich zum CE1020 sicher eine Billigkonstruktion, für das, was der normale User damit gemacht hat, nämlich auf UKW Ortssender von der Gemeinschaftsantenne zu hören, hat er gereicht. Und beim Tapedeck hat man einfach erstmal ganz auf Quadro verzichtet, statt einen Zurüstsatz fürs Tonbandgerät anzubieten, mit dem man nur quadrofon abspielen aber nicht aufnehmen konnte. Was man aber beim Dual Tapdeck gemacht hat, ist, es konstruktiv auf Quadrobetrieb vorzubereiten. Und bei Dual hat man das Dogma, "nicht klingende" Geräte zu bauen, gar nicht erst versucht, und einen erheblichen Aufwand in die Feinanbstimmung gesteckt, an der auch viele renomierte Musiker beteiligt waren.

Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich die Ursache von alledem in dem Umstand, dass sich Braun nie wirklich entscheiden konnte, ob die Geräte jetzt zur Spitzenklasse gehören sollen oder eher in den Consumer Bereich. Für den Consumerbereich waren sie deutlich zu teuer, für die Spitzenklasse waren sie dann zu kompromissbehaftet. Vielleicht hat das auch daran gelegen, dass da noch die Haushaltsgeräte waren, die deutlich unter den HiFi-Geräten positioniert waren. Ändern kann man das heute eh nicht mehr, heute kann man die alten Kisten nur noch liebhaben, mit allen Schrullen, die sie haben.

Gruß Frank
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#8 Beitrag von henry2 » 20.01.2021, 13:23

Hallo Frank,

in vielem, was Du geschrieben hast, stimme ich Dir zu. Leider habe ich bisher weder die Quattroanlage von Braun noch die von Grundig oder Dual gehört. Wenn es tatsächlich stimmt, dass die Anlage von Braun den Pendants der beiden anderen Firmen klanglich nicht einmal das Wasser reichen kann, so wäre das ein bitteres Armutszeugnis für die Lieblingsfirma unserer Herzen.

Das hat auch nichts damit zu tun, wenn Musikfreunde z.B. einen Tuner für 300,-- DM kauften, da sie ohnehin nicht mehr als den Ortssender empfangen mochten. Natürlich hatten und haben auch solche Produkte ihre Berechtigung auf dem Markt. Aber nicht solche, die soviel kosteten wie ein "kleiner" Mercedes und dabei schlechter klangen als vergleichbare Produkte, die für den Preis eines guten gebrauchten VW Käfers zu haben waren.

Technischen und handwerklichen Aufwand an einem Gerät schätze ich und bin deshalb gerne dazu bereit, dafür auch mehr zu bezahlen. Kompromisse einzugehen, ist manchmal kaum vermeidbar, aber sie müssen akzeptabel sein. Die Grenze zur Akzeptanz eines Kompromisses muss der Käufer dabei für sich selbst festlegen. (Bei den Produkten der Firma Braun habe ich nun doch einen gewissen Langmut entwickelt.) Was aber gar nicht geht, sind Schludereien. Hast Du dabei bestimmte Beispiele im Auge? Das würde mich wirklich interessieren.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#9 Beitrag von fnerstheimer » 20.01.2021, 16:19

hallo Heinrich,

ich versuche es mal mit den Aktivboxen LV720. Hierzu gibt es ein von den Lautsprechern weitestgehend baugleiches passives Modell, die L710. Der Lautsprecherbau bei Braun war zu der Zeit sicher State Of The Art - wenn man die passive L710 an einem guten Vollverstärker betreibt, klingt sie auch nach heutigen Maßstäben noch exzellent.

Wenn man anschließend im direkten Vergleich die LV720 hört, kann man es nur schwer glauben, dass das die gleichen LS-Chassis sein sollen wie in der L710. Die Ursache hierfür findet man schnell, wenn man sich die Schaltpläne und den mechanischen Aufbau der Elektronik ansieht - sowohl Konstruktion wie Aufbau haben den Charme einer praktischen Arbeit aus dem erstenb Lehrjahr. Es gibt ja im Wesentlichen zwei Gründe für Aktivlautsprecher - einmal kann man das Phasenverhalten besser kontrollieren und zum anderen hat man durch die Endstufen direkt am Lautsprecher die Möglichkeit, mechanische Gegenkopplungen zu realisieren, um die Basschassis exakter steuern zu können. Wie man sowas zur Bauzeit der LV720 richtig macht, und dazu noch viel preiswerter, das hat Philips mit den MFB-Lautsprechern gezeigt, einer Technik, die später auch noch von Grundig übernommen wurde. Bei Braun hat man einfach drei billigst konstruierte Endverstärker an ein Netzteil gehängt, und eine ebenso simple Frequenzweiche davorgeschaltet, mit der sicher kaum ein besseres Phasenverhalten möglich ist als mit einer passiven Variante - ich habe schon Klangregelungen in Heimradios gesehen, die aufwändiger ausgeführt waren.

Als ich die ersten LV720 erwartungsfroh in Betrieb genommen und gehört habe, habe ich noch an das Märchen mit der Bauteilealterung geglaubt - der Hauptgrund, weshalb ich damals nach Kronberg zur Quadrovorführung gefahren bin, war, dass ich rausfinden wollte, wie die LV720 in neuwertig klingen, und musste ernüchtert feststellen, dass sie hier genauso klangen wie die bei mir zuhause. In dem relativ großen Vorführraum mussten die Lautsprecher lauter spielen als bei mir zuhause, dabei haben selbst ungeübte Ohren ein Schlabbern im Bass hören können, den ich von Verstärkern kenne, die ohne Gegenkopplung arbeiten und Überschwinger produzieren.

Auf der Quadrovorführung sind mir dann noch ein paar weitere Details aufgefallen. Der angeblich neuwertige PSQ500 hat gewummert wie ein Dual mit defektem Reibrad, und das Tonbandgerät hat man gar nicht erst in Betrieb genommen, hier stand eine japanische Quadromaschine als Zuspieler. Das Ganze hat mich auch deshalb so ernüchtert, weil ich immer den Neupreis und die Exklusivität der Anlage im Hinterkopf hatte. Mir gefällt die Anlage nach wie vor, und man kann ja auch recht gut damit Musik hören, deshalb darf sie bleiben. Es fällt mir nur immer schwer, mich "akademisch" mit den Geräten zu beschäftigen.

Ein schönes Beispiel ist auch das Tapedeck TGC450. Für 400 DM Verkaufpreis wäre das Gerät damals noch in Ordnung gewesen, nicht aber für fast 1000 - dafür war es eine Frechheit. Das ist ein klein wenig wie die Aston Martins, die zu großen Teilen auf der Basis des Ford Mondeo gebaut waren, und zwar so, dass man es auch gemerkt hat. Sowas geht einfach nicht, und am Ende hat es Braun Hifi ja auch genau damit zerlegt. Wie ich auch schon geschrieben habe - T&A hat ja im Wesentlichen das Atelier Konzept weitergeführt - aber noch teurer, dafür aber ohne Kompromisse. Und diese edle Kleinserien-Strategie funktioniert ja mit Einschränkungen bis heute. Wer bereit war, 20000 DM für eine Multimedia-Anlage auszugeben, der hätte auch mit 30000 DM keine Probleme gehabt. Was der aber sicher nicht wollte, waren z.B. CD-Player, in denen Sony-Technik der 400 DM Klasse werkelt, oder Receiver, die nach kurzer Zeit den Hitzetod sterben.

Ich sehe die ganzen alten HiFi-Geräte nicht als Alternative zu neuer Technik an, sondern eher "außer Konkurrenz" als technikhistorisches Zeitdokument. Und ich denke, dass der Betreiber des HiFi Museums das genauso sieht. Seine Kommentare könntenmanchmal etwas pietätvoller ausfallen, und natürlich sieht er vieles subjektiv, aber im Großen und Ganzen bin ich schon froh, dass sich jemand die Arbeit macht, das ganze Wissen zusammenzutragen und aufzubereiten. "Das gute nutzen und das schlechte aushalten", mit der Devise lebt man entspannter.

Gruß Frank
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hannes
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#10 Beitrag von hannes » 20.01.2021, 19:26

Hallo Frank und hallo Heinrich,

Ich finde Euren Dialog mit den für mich sehr aufschlussreichen Hinweisen zur HiFi Technik
speziell zu Braun im Vergleich mit anderen Herstellern sehr interessant.

Vielen Dank dafür.

Als Braun Liebhaber natürlich bin auch etwas schockiert, aber nicht so schlimm.

Erstaunlich für mich ist die Tatsache, dass hier im Forum ein großer Teil der User insbesondere die Atelier-Geräte
trotz der bekannten Technikprobleme so favorisieren.

Muss ja dann wohl wirklich überwiegend am Design der Gehäuse liegen.

Es wundert mich schon, welcher Aufwand zur Instandsetzung, Erhaltung und bis zur Komplettrevision schon
getrieben wurde.

Gruß
hannes

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#11 Beitrag von fnerstheimer » 20.01.2021, 20:11

das ist Liebhaberei - wo die Liebe hinfällt, kann man sich auch bei HiFi-Geräten nicht unbedingt aussuchen :beerchug: . Rein aus rationellen Gründen restauriert wohl niemand 50 Jahre alte Technik.

Gruß Frank
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#12 Beitrag von Friedel » 20.01.2021, 22:30

Das sehe ich auch so. Ich hatte auch nie die rosarote Braun Brille auf, wenn es die Qualität der Atelier Innenleben zu bewerten gilt. Allerdings ist es gerade das Design, was für mich die Atelier Serie ausmacht. T&A hat mit der R Serie die Atelier Serie fortgeführt, aber auch das Design (auch wenn das Innenleben dafür großartig ist) kommt nicht ans Atelier Design ran. Ich mache mir auch immer noch Gedanken, um Geräte zu reanimieren, wo es keine Ersatzteile mehr gibt. Dann sind es immer noch sehr aufwändige Umbauten von z.B. mad max und anderen. Also für mich ist es eine Liebe zu den Geräten, die keine rationelle Grundlage hat.

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#13 Beitrag von henry2 » 21.01.2021, 16:39

Hallo Hannes,

es freut mich, dass Du am Gedankenaustausch zwischen Frank und mir – trotz vielleicht dem einen oder anderen Schock – Interesse fandest. Dein Erstaunen darüber, dass es so viele Liehaber der Atelier-Geräte gibt, teile ich mit Dir, auch Deine Vermutung, woran das wohl liegen mag. Gutes Design!

Hallo Frank,

danke für Deine ausführliche Beschreibung am Beispiel der Quattro-Anlage, was Du unter Schludereien bzw. inakzeptablem Eingehen von Kompromissen verstehst. Das ist in der Tat kein Vorzeigebeispiel, welches man jedoch bei dem damaligen Renommee der Firma Braun hätte erwarten dürfen.

Trotz allem, ich mag es nicht, wenn jemand negative Kritik an einer Sache oder einen Sachverhalt übt und dabei Unrichtigkeiten behauptet (und ich merke das auch noch!). So ist diese Beitragsreihe überhaupt erst entstanden...

Hallo alle,

Hobby, Liebhaberei, gepaart mit der Begeisterung an guter Gestaltung und bei den Älteren unter uns vielleicht auch die Erinnerung an das Unerreichbare in der Jugend- und Ausbildungszeit. (Ich war bereits von den Braun-Geräten fasziniert, nachdem ich 1965 auf der Funkausstellung in Stuttgart die Vorstellung der Studio 1000 miterlebte.) So oder ähnlich wird es bestimmt einigen von uns ergangen sein. Mir geht es im Grunde genommen ein bisschen wie Friedel, mit dem Unterschied, dass meine Geräteklientel 10...25 Jahre älter ist als die seine.

Grüße Heinrich

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fnerstheimer
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#14 Beitrag von fnerstheimer » 09.02.2021, 08:54

hallo Heinrich,

mit den Unwahrheiten und falschen Betrachtungen muss ich Dir allerdings recht geben. Der Autor mag z.B. die Elektronik Komponenten von Dual nicht - dass Dual nichts getaugt hat, belegt er zunächst mal dadurch, dass er sich gezielt die "Bimmeln" aus dem Sortiment rausfischt, und ausführlich verreißt. In Zusammenhang mit Quadro hat er sich dann die Kompaktanlage KA460 vorgenommen, im Entzerrer Vorverstärker einen Tiefpass entdeckt, und davon abgeleitet, dass CD4 mit dem externen Decoder überhaupt nicht funktionieren kann. Bei der Rezension des Braun Quadrostudios hat er hier ulkigerweise keine Probleme entdeckt, obwohl die Phonoschaltung fast identisch ist. Die Erklärung, weshalb es in beiden Fällen sehr wohl funktioniert mit CD4 ist ganz einfach, und müsste von dem Herrn Ingenieur auch erkannt werden - der CD4 Decoder besitzt einen eigenen hochwertigeren Phono-Vorverstärker, der auch für Stereobetrieb genutzt wird, wenn ein Decoder verwendet wird. Sowohl bei Dual wie auch bei Braun oder Grundig wurde im Decoder das gleiche JVC-Modul verwendet, und funktioniert an allen vorbereiteten Anlagen gleich gut.

Auch die mit Heco Chassis bestückten Dual Lautsprecher wurden im Hifimuseum verrissen - irgendwie müssen nach der Logik alle Musiker kein musikalisches Gehör besitzen, denn bei denen war Dual HiFi sehr beliebt, und die größeren Lautsprecher wie die CL190 sind bis heute anerkannt, gesucht, und teuer. Ich habe schon mehrmals darum gebeten, die Darstellung der Dual Geräte etwas neutraler und differenzierter zu gestalten, leider ohne Erfolg. Ein ähnliches Ärgernis habe ich bei den Philips Tonbandgeräten entdeckt. Hier lobt er ausgerechnet die letzte Generation, von der jeder weiß, dass das die einzige Serie war, die dem billige Plastik Image wirklich gerecht wurde. Geräte wie das N4520, das qualitativ an Revox heranreichte, wurden gar nicht erwähnt, und die preiswerten Kleinspuler mit drei Motoren, die trotz ihrer Plastik Anmutung sehr solide waren, gut klangen und sich aufgrund ihres Preis-/Leistungsverhältnisses verkauft haben wie geschnitten Brot, waren laut HiFimuseum Geräte, die am deutschen Markt nie richtig angekommen sind, und wo es Philips besser hätte sein lassen.

Wenn ich mir überlege, was schon alleine da zusammengeschrieben wird, wo ich mich auskenne, da kann ich mir schon vorstellen, wie verlässlich die Informationen insgesamt sind. Meine Lanze fürs HiFimuseum breche ich deshalb, weil unabhängig von dem Meinungs-Tenor eine riesige Menge an Informationen verfügbar ist. Alleine die viele Arbeit, die sich ansonsten ja niemand macht, ist meiner Meinung nach schon Anerkennung wert. Ich selber versuche zunehmend, mich nicht mehr so viel aufzuregen ( was mir oft schwerfällt, zugegeben ), das Positive mitzunehmen und das Negative auszuhalten.

Gruß Frank
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#15 Beitrag von dernachtwerker » 13.02.2021, 01:54

Hallo Frank und all die anderen BRAUN Fans, Sammler, Restaurteure und Erleuchteten,

eben nennt mir ein Museums-Besucher/Leser (über Handy) diesen Link auf dieses "neue" Thema. Ich solle mir das doch mal durchlesen, wenn Zeit ist. Nun ja, er war sehr freundlich und hatte amTelefon drauf gewartet, daß ich das auch tue ......

Und wieder kristallisiert sich heraus, daß Fans und Sammler eben völlig anders denken und ticken, wenn ihr Thema bzw. ihr Produkt angegriffen oder auch nur mittelmäßig beschrieben wird. Da wird sogleich von totalem Verriß gesprochen.

Alleine Frank sieht das einigermaßen wertneutral und respektiert meine eigene Meinung. Es ist völlig klar, wenn ein Sammler zwei Braun-Geräte miteinander vergleicht, daß die beide selbstverständlich absolute Spitzenklssse sind. Das gilt auch für Saba und Dual und Wega und Revox usw. usw. .....

Es ist sehr ähnlich, wie wenn zwei Polo-Fahrer ihre Fahrzeuge verteidigen und glücklich sind. Bei uns fährt ein Super Polo mit 195 PS !!! Maschine Samstags immer mit Karacho um die 4 Ecken, damit alle Anwohner seinen Abarth Auspuff mitbekommen und geniessen. Es sei das tollste Auto auf der Welt, hatte er noch im Herbst stolz verkündet. Und dann war Anfang Februar die Straße vereist ......

Bei den BRAUN Hifi Fans ist auch die L710 die tollste Box, die jemals gebaut wurde, so wurde es mir per Mail vielfach angedient, nachdem ich die (meine) "Verklärte Wahrheit" über die L710 beschrieben hatte.

Ich hatte jetzt mehrfach die gespendeten L710 gegen eine kleine Spende wieder abgegeben und das Wichtigste für die BRAUN Fans waren die Front-Lochbleche mit dem BRAUN Emblem. Ob die Boxen überhaupt noch soundeten war völlig nebensächlich.

Die allermeisten haben für neutrale Bewertungen keine Vergleiche mit höherwertigen Anlagen wie mit Accuphase oder Mcintosh und großen JBL oder B&W oder B&M Boxen zm Beispiel. Die Fans bewegen sich allermeist in ihrem Produktgebiet.

Bezüglich der BRAUN Seiten ist für mich der einzige wertneutrale Insider der Herr Hasselbach gewesen, die anderen Kollegen aus der Entwicklung waren leider alle vorab verstorben. Bis 2012 hatte ich ca. 20 Stunden Tonaufnahmen von unseren Gesprächen gesichert.

Gleiches gilt übrigens auch für die Gespräche mit Karl Breh und Herrmann Hoffmann, die sich je alle untereinander vom DHFI her kannten. Karl Breh hatte mir erzählt, daß er öfter die Testgeräte zu BRAUN zurück geschickt hatte, weil er eben Wolfgang Hasselbach so gut kannte und schätzte, aber auch Einblick in die Umstände bei BRAUN hatte.

Gleiches erzählte mit Herrmann Hoffmann, der aber darüber stinke sauer war, wenn die teuersten SAE oder Sherwood Geräte nach einem initalen (vernichtenden) Test von Arndt Klingelnberg zu ihm zurück kamen, er möge doch den Horst Dieterle nochmals um Prüfung und Justage bitten. Da stimme doch etwas nicht. So schlecht können die doch gar nicht sein. Herr Hoffman war natürlich sauer - aber am Ende doch dankbar. Ein schlechter Test wäre fatal gewesen.

Die Zeitzeugen-Seite im Hifi-Museum von Karl Breh mit den ganzen Gesprächsabschriften wäre etwa 2m lang. Nach der Vorab-Durchsicht hatte mich Herr Breh gebeten - so viele brisante Interna würden bekanntermaßen nur von ihm kommen können und auf ihn zurückfallen - ich möge diese Interna bitte nicht veröffentlichen. Das habe ich dann auch nicht getan und über 95% wieder gelöscht.

Seit etwa 2017 laufen bei uns hier in Wiesbaden ein BRAUN Gerät nach dem anderen ein, sogar aus Zypern kam ein Regie 510 mit mediteranen Rostspuren samt Salzresten bei uns an - für über 65 Euro Fracht !!!!

Ich habe eben mal gemessen, also alle BRAUN Receiver und Verstärker wären - gestapelt - jetzt mindestens 2,30 Meter hoch. Von den Plattenspielern habe ich lediglich den PS 500 und ein Audio 310 aufgehoben. Ich kann also sehr viele BRAUN Geräte durchaus vergleichen.

Ein Mitglied shreibt da weiter oben etwas von : der "CEV 510/520 sei 54.000 mal verkauft worden." Laut der damaligen Aussage von Herrn Hasselbach sind das irreale Traumzahlen, wo immer der Schreiber die glaubt her zu haben.

Alleine die L710/L715 wurde nachweislich an die 140.000 mal gebaut. Das ist verbürgt. Laut Haselbach war das ein völlig überraschendes Traumresultat, das auch nie wieder auch nur annähernd erreicht wurde. Die Box war damals überragend im Vergleich zum restlichen Markt.

Dagegen konnte Herr Hasselbach sich sehr genau an die tausende von Rückläufern der Regie Serie erinnern, die ja nie zuende durchkonstruiert wurde (werden durfte). In Köln und in Koblenz hatte ich mit Werkstattmeistern gesprochen, die mir diese Schauergeschichten der BRAUN Reparaturen bestätigt hatten. Die aufgewandte Arbeit wurde von BRAUN irgendwie vergütet, näheres wußte er nicht mehr.

Was Frank völlig richtig erkannt hatte, viele Seiten in den vier Museen sind noch nicht zuende oder noch nicht wieder korrigiert. Auch seine Kommentare sind bislang nur teilweise unten an die Artikel als Gegenmeinung anghehängt. Jeder darf und soll sich selbst (s)ein Urteil bilden können, darum gibts hier nur wenig Lobhudelei. In Kürze umfassen diese Museen etwa 40.000 Seiten. Die zu überschaun ist schon eine Herausforderung.

Seitdem mir das amerikanische off-duty magazin übergeben wurde (24 Jahrgänge je 12 Magazine) und auch die deutsche KlangBild nahezu lückenlos (1975 bis 1981) angekomen ist, publiziere ich deren Inhalte mit Vorrang ebenso wie die Schweizer Hifi-Scene. Da müssen andere (vor allem alte) Seiten warten.

Selbstverständlich wäre es von großem Vorteil, wenn die Kritiker sich anbieten würden, zum Beispiel das Fonoforum oder den Rest der Hifi-Stereophonie einzuscannen. Die Magazine sind alle lückenlos vorhanden. Es ist aber wirklich eine Menge Arbeit. Den A3 Scanner samt einer großen Festplatte stelle ich gerne zur Vefügung.

Dann würden die Testberichte früher aufgearbeitet und Arndt Klingelberg würde auch seine intimen Kommentare zu den damaligen Tests abgeben, also alles das erzählen, daß Karl Breh damals nicht mehr schreiben durfte, damit die letzten Inserenten nicht auch noch von der echten Wahrheit verprellt wurden.

Also melden Sie sich ruhig, wenn Sie etwas Produktives beitragen möchten. In Kürze haben wir auch einen separaten Redaktionsraum für Gäste (24qm mit eigenem Eingang), in dem (eine) Person trotz Corona völlig ungestört scannen und redaktionell arbeiten kann. Wenn Sie (zur Zeit jedenfalls) einzeln kommen, sind Sie immer willkomen, auch wenn Sie nicht meiner Meinung sind.
Für die Verpflegung wird schon gesorgt und einen Parkplatz gibts auch.

Grüsse aus Wiesbaden
Gert Redlich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#16 Beitrag von Rainer Hebermehl » 13.02.2021, 09:52

Die " irreale Traumzahl" von 54 000 Geräten der regie 510, 520 Serie stimmt natürlich nicht. Es waren genau 54 010 Geräte !

Und die " verbürgte" Zahl von 140 000 gefertigten L 710 - L 715 ist doch sehr suspekt. Tatsächlich wurden in der Zeit von 12/72 bis 8/75 insgesamt 92 272 Stück gefertigt.

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#17 Beitrag von henry2 » 15.02.2021, 15:03

Hallo Rainer,
hallo liebe Leser dieser Beitragsreihe,

da lag der Schreiber mit seiner "irrealen" Angabe zur insgesamt hergestellten Stückzahl aller CEV510/520 doch nicht so sehr daneben. Sorry, dass er dabei 10 Geräte glatt unterschlug.

Die gleiche Quelle (Herr Hasselbach) lag sogar mit seiner "verbürgten" Angabe zur Anzahl an gefertigten Lautsprechern der Typen L710-L715 um fast 52% (zu hoch) daneben. Der Prokurist und Chefentwickler sollte um diese Zahlen eigentlich besser gewusst haben, auch wenn er damals schon a.D. war, als er sie nannte.

Ein anderer Umstand gibt mir ebenfalls Anlass dazu, mich etwas zu wundern. Da steht einerseits über eben diese Lautsprecher im "hifimuseum.de" geschrieben, sie seien absolut schwach in der Basswiedergabe und benötigten daher "eine enorme Bassanhebung mittels Loudness". Andererseits ist hier im Beitrag von Gert Redlich zu lesen: "Die Box war damals überragend im Vergleich zum restlichen Markt". Wie jetzt?

Die angeblich Tausende von Rückläufern der Regie-Receiver, die wegen ihrer (erzwungen?) unausgereiften Konstruktion von den Kunden zur Instandsetzung zurückgegeben werden mussten, sind im Beitrag leider nicht näher spezifiziert. Von 1968 bis mindestens 1979 wurden insgesamt ca. 167.400 Regie-Geräte hergestellt. Dazu gehörten alle 19 verschiedenen Gerätetypen der 300er, 400er und 500er Regie-Serien. Die Regies 510/520, von denen bisher in diesem Thread die Rede war, können mit dieser Rückläufergeschichte allerdings nicht gemeint sein. Sie wurden mit nur geringfügigen Änderungen/Verbesserungen über ca. 5 Jahre hinweg gebaut. Ich hatte schon eine größere Anzahl von ihnen zur Instandsetzung bzw. Überholung auf dem Tisch. Konstruktionsmängel, die damals zu einem frühzeitigen, überdurchschnittlichen Geräteausfall geführt haben könnten, sind dabei nicht aufgefallen. Ich betreibe drei dieser Receiver aus ganz unterschiedlichen Herstellungsjahren seit langer Zeit selbst.

Trotz aller Einwände, die ich einigen Behauptungen von Gert Redlich entgegensetzte, würde ich mich nicht als verklärten und mit Scheuklappen versehenen Fan aller HiFi-Geräte von Braun bezeichnen, der nichts anderes daneben gelten lässt. Ich freue mich am guten Design, welches ich überaus schätze. Darüber hinaus arbeite ich gerne - das gehört zu meinem Hobby - an der Instandsetzung bzw. Überholung solcher Geräte, wobei gar nicht unbedingt "Braun" d'raufstehen muss. Und wenn ich ernsthaft Musik hören möchte, setze ich mich ins Wohnzimmer und höre sie mit gänzlich anderen Produkten als mit denen der Firma Braun.

Schöne Grüße

Heinrich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#18 Beitrag von Rainer Hebermehl » 15.02.2021, 16:19

Hallo Heinrich,

mir sind keine Probleme mir regie 510 / 520 untergekommen. Das wäre den Kollegen von der Reparaturtechnik im Haus Braun aufgefallen und letztendlich auch
mir durch auffälligen Ersatzteilverbrauch . Schließlich war ich in meiner Eigenschaft als Kaufmännischer Leiter des Werkskundendienstes auch verantwortlich für das Ersatzteilwesen .

Schönen Gruß
Rainer
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#19 Beitrag von fnerstheimer » 16.02.2021, 11:35

hi Rainer,

qualitativ war an den Receivern nichts auszusetzen, und dass sie zu den beliebtesten Braun Geräten gehört haben, das merkt man auch ohne bis in die letzte Ziffer korrekte Zahlen.

Was mein ambivalentes Verhältnis zu den Braun Geräten der siebziger ausmacht, ist, dass kein so richtig durchgehender konstruktiver Standard vorhanden ist. Einerseits sind die Radioteile, die Lautsprecher und das Tonbandgerät TG1000 wirklich hervorragend, und machen auch heute noch Spaß, andererseits sehen die Verstärkerteile schaltungstechnisch aus wie aus einem Berufsschulbuch abgezeichnet, der Plattenspieler PS500 war ein technisches Relikt aus den sechzigern, bei dem man sich nicht mal die Mühe gemacht hat, ihm ein für den Preis angemessenes Abtastsystem einzubauen, und das Tapedeck war ein zugekauftes Laufwerk von ich glaube Funai, das man ohne Braun Gehäuse für ein viertel des Preises kaufen konnte.

Mich würde wirklich mal interessieren, wie es damals mit der Endabnahme von Entwicklungen bei Braun gelaufen ist, bei der solche Diskrepanzen eigentlich hätten auffallen müssen.

Gruß Frank
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#20 Beitrag von bigolli » 11.03.2021, 21:40

Habe heute 1 Paar L715 in Nussbaum gekauft, Zustand Gitter ok, Furnier ausgeblichen und oben einen mit den typischen Blumentopf Wasserrand.

Laut Besitzer klingen sie nicht mehr toll und sollten für kleines Geld weg.

Da ich vorher im hifi Museum.de ( wo ich gerne mitlese) mir Infos über diese Boxen einholte, waren meine Klangansprüche an die Boxen sehr weit unten angesiedelt,zudem die Aussage des Eigentümer " klingen schlecht ".

Beim Eigentümer sicherheitshalber an den relativ frisch renovierten Sansui Receiver angeschlossen , mit defekten Chassis würde ich mir nämlich den Kauf ersparen :

Wow, die klingen richtig gut👍.

Und selbst in Neutralstellung der Klangregelung ist der Bass mehr als ausreichend vorhanden!

Dem Besitzer war die Überraschung deutlich anzumerken.
Des Rätsels Lösung, zuletzt wurden die Braun an den unrenovierten Sansui Receiver gehört worden, der zu diesem Zeitpunkt in der Vorstufe defekte Elkos und Potis aufwies.

Bei allen Verständnis für den technischen Fortschritt im Lautsprecherbau liebes hifi Museum.de aber von Wiedergabe auf untersten Niveau heutiger Billig Boxen kann man meiner Meinung nach bei den L715 nun wirklich nicht sprechen.

Die Litzenösen müssen bei meinen erworbenen L715 allerdings auch raus, da lose.

Dann ran ans renovieren, ich finde, es lohnt dich

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#21 Beitrag von Rainer Hebermehl » 12.03.2021, 10:04

Hallo Bigolli,

achte beim Ersatz defekter Nietlötösen auf folgendes :
Die Ösen zerlegen sich weil der hintere ( innere ) Rand bricht. Die Reste wandern auf der Anschlußlitze hin und her und bleiben oft an dem Zugentlastungskleber an der Membrane hängen. So lange bis sie wieder ihre Wanderung aufnehmen. Also : entweder den Abdeckstoff zum nachschauen auftrennen oder erst einmal die Litzenseite gegen das Licht halten und schauen.

Gruß
Rainer

PS. Wegen der vernichtenden Kritik im " MUseum" habe ich damals vergeblich versucht, mich mit dem Museumsbetreiber zu unterhalten. ( Wir lassen uns nicht durch läppische Tatsachen von unseren einmal gefaßten Vorurteilen abbringen )
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#22 Beitrag von bigolli » 12.03.2021, 10:37

Hallo Rainer,

Vielen Dank für den hilfreichen Hinweis!

Gruß

Oliver

Bezüglich der Kritik zu den " alten" Boxen generell:
Es ist sicher heute deutlich einfacher gute Boxen zu
Konstruieren und auch danach günstig herzustellen aber
das bedeutet doch nun nicht, es wurde früher nur Mist nach
heutigen Maßstäben produziert.

Zu den Regie Geräten:
Ja, ein Regie 520 erfordert im Jahr 2021 einen erheblichen Aufwand, um ihn wieder in einen technischen Zustand " wie neu" zu versetzen ( Elkos, Transistoren, Trimpotis, Potis) aber immerhin ist das relativ einfach möglich.

Schaut Euch heutige Verstärker, auch im High End Beteich an, ich sag nur SMD. Ist da überhaupt mit für den technisch begeisterten Hobby Techniker noch etwas machbar?


Gruß
Oliver

hannes
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#23 Beitrag von hannes » 12.03.2021, 18:21

Hallo Oliver,

Da kann ich nur zustimmen, einmal den Lötkolben rein und ....
Reparaturen der modernen Geräte, geht schon in den 90`ziger Jahren los,
soll man lieber nicht versuchen.
Selbst die hier viel beschriebenen Ateliers von Braun zeigen ja schon in
vielen Bereichen diese Problematik.

Gruß
hannes

Friedel
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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#24 Beitrag von Friedel » 12.03.2021, 20:12

Ich will ja nicht zu sehr vom Thema abdriften. Bei den Ateliers geht es nicht um die Packungsdichte von Bauteilen. Vielmehr ist die grottenschlechte Qualität des Platinenmaterials das Problem.

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Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#25 Beitrag von fnerstheimer » 20.03.2021, 15:02

hannes hat geschrieben: 12.03.2021, 18:21 Hallo Oliver,

Da kann ich nur zustimmen, einmal den Lötkolben rein und ....
Reparaturen der modernen Geräte, geht schon in den 90`ziger Jahren los,
soll man lieber nicht versuchen.
Selbst die hier viel beschriebenen Ateliers von Braun zeigen ja schon in
vielen Bereichen diese Problematik.

Gruß
hannes
ehrlich gesagt sehe ich das nicht so dramatisch. Ich habe mir vor einiger Zeit eine "Rework Lötstation" aus China für 70 Euro gekauft, mit der habe ich schon einige elektronische Spielzeuge meiner Kinder gerettet ( Nintendo Konsolen, Tablets ) und Mercedes Motorsteuergeräte repariert. Das schöne ist ja, dass die wirklich problematischen Bauteile, die Spezial-ICs, so gut wie nie kaputtgehen. Defekte sind fast immer ganz bodenständig, Elkos, die ihre Kapazität verlieren zum Beispiel oder Wackelkontakte in Schaltern und Reglern. Mit dem richtigen Werkzeug, das dank China ja fast nichts mehr kostet, kann man auch moderne Elektronik noch reparieren, wenn man will. Man muss sich halt nur an das andere Vorgehen gewöhnen, und daran, dass die Lupenbrille beim neuen Basteln der beste Freund ist.

Gruß Frank
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