Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

Diskussionen über allgemeine technische Dinge, die in keine andere Rubrik passen
Antworten
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 973
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#1 Beitrag von henry2 » 03.01.2021, 17:12

Hallo zusammen,

kürzlich tauchte die alte Beitragsreihe "<Braun HiFi – Atelier, Studio Line und Regie<>Regie-Reihe<>Alte Testberichte CEV 510 (regie 510)>" wieder auf, mit der Anregung von Roland, alte Testberichte falls vorhanden, wieder in vorhandene Beitragsreihen einzupflegen. Ich fände das auch eine gute Sache. Roland schrieb einen Link zum "hifimuseum.de", wies jedoch versehentlich auf den "csv510" anstelle des "cev510" hin.

Ich folgte diesem Link und landete auf den Seiten des HiFi-Museums, genau gesagt auf einer Beitragsreihe über den CSV510, der CSV500 wurde auch kurz angerissen. Wie Roland schon andeutete, wird "...der eine oder andere Braun-Fan von dem ein oder anderen Bericht nicht gerade begeistert sein…". Wie recht er hat. Der Autor der Beiträge zu den Braun-Geräten hatte sich wohl in der Hauptsache auf die Aussagen von Herrn Hasselbach, dem damaligen Chefentwickler der Fa. Braun gestützt, dessen Verhältnis zu Dieter Rams wohl ziemlich angespannt war. Weitere Quellen wurden nicht genannt. Auch scheint der Autor ein etwas einseitig belastetes Verhältnis zu den Produkten der Fa. Braun insgesamt entwickelt zu haben. Das kommt so ziemlich in all seinen dies betreffenden Beiträgen zum Ausdruck. Einige offenkundige Unrichtigkeiten sind eingeschlossen. Dagegen werden Quellen (ausgenommen Herr Hasselbach) oder Ergebnisse eigener Messungen praktisch nie genannt.

Da ich leider keinen CSV510 besitze, konnte ich die daran kritisierten Merkmale messtechnisch nicht nachvollziehen. Von dieser Beitragsreihe gibt es aber auch einen Link zum CSV1000. Dort gelandet, trieft die Kritik geradezu aus etlichen Zeilen heraus, einschließlich ausgiebig negativer "Geschichten" über das Gerät.

Es ist ja unbestritten, dass dieser Verstärker in mancherlei Hinsicht zurecht kritikwürdig ist, dabei aber dennoch positive und besonders für die damalige Zeit interessante Eigenschaften besitzt. Da der Autor in vielem doch sehr dick aufgetragen hat, besonders was den angeblich inakzeptabel hohen Klirrfaktor bei niedrigen Lautstärken angeht, konnte ich nicht anders, operierte meinen CSV1000/1 aus seinem Regal heraus und begann nachzumessen.

Zunächst zu den Behauptungen des Autors vom HiFi-Museum: "So hat das Spitzengerät CSV 1000 zwar bei 55 Watt nur 0,2% Klirrfaktor, jedoch unterhalb von 1,5 Watt Ausgangsleistung einen erheblichen Klirrfaktor von deutlich über 2% über alle Frequenzen hinweg, den man mit dieser Konzeption auch nie in den Griff bekam."

Woher der Autor zu solchen Erkenntnissen kam, bleibt sein Geheimnis. Er verriet lediglich, dass das Problem auf den Übernahmeverzerrungen in der Endstufe beruhe, das man mit dieser Schaltung auch nicht verbessern könne.

1. Herstellerangaben

Bei den technischen Daten der Servicehinweise der Fa. Braun werden zum Thema Klirrfaktor folgende Angaben gemacht:

Bei 16 Ω: ≤ 0,3%; bei 8 Ω: ≤ 0,5%; bei 4 Ω: ≤ 0,7%.

Für diese Angaben, wie auch für einige andere in diesem Kapitel, hätte man sich die Druckerschwärze getrost sparen können, denn sie entbehren jeglicher Aussagekraft. Es blieb dabei nämlich völlig unbeantwortet: 1. Bei welchen Frequenzen wurde gemessen und 2. bei welchen Ausgangsleistungen wurde gemessen.

2. Testergebnisse der Zeitschrift Fono Forum, Ausgabe 5/67

Ich habe hier insbesondere die Messwerte bei niedrigen Ausgangsleistungen herausgegriffen, da gerade diese vom Autor des HiFi-Museums besonders scharf kritisiert wurden.

Alle Messungen wurden an 4 Ω Last durchgeführt.

40 Hz: Bei 1 W Ausgangsleistung ca. 0,5%, bei 5 W Ausgangsleistung ca. 0,3% Klirrfaktor
1 KHz: Bei 1...10 W Ausgangsleistung ca. 0,1% Klirrfaktor
10 KHz: Bei 1...10 W Ausgangsleistung ca. 0,2% Klirrfaktor

Diese Werte erscheinen für die damalige Zeit hervorragend und lassen beinahe Zweifel an ihrer Richtigkeit aufkommen. Anderseits ist Fono Forum eine wirklich seriöse Zeitschrift, was solche Zweifel eigentlich zerstreuen sollte. Der CSV 1000 erhielt übrigens insgesamt eine überdurchschnittlich gute Bewertung.

3. Ergebnisse eigener Messungen an meinem CSV 1000/1

Alle Messungen wurden an 4,7 Ω Last durchgeführt. Verwendete Messgeräte:

Funktionsgenerator: Tektronix, TM 5006
Oszilloskop: Hameg, HM 303-6
Vielfachmessinstrument: Metrix, VX 213 A
Klirrfaktormessbrücke: Hameg, HM 8027

75 Hz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 1,1%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 1%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,8% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,8% Klirrfaktor
1 KHz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 0,4%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 0,6%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,6% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,7% Klirrfaktor
7,5 KHz: Bei 0,1 W Ausgangsleistung 0,5%, bei 0,5 W Ausgangsleistung 0,6%, bei 1 W Ausgangsleistung 0,7% und bei 5 W Ausgangsleistung 0,8% Klirrfaktor

Von übermäßigen Übernahmeverzerrungen war weder hier noch im Test von Fono Forum etwas zu sehen.

Resümee: Die aus der Luft gegriffenen bzw. unüberprüft nacherzählten Werte, die der HiFi-Autor in seinen oftmals tendenziös negativ angehauchten Berichten ausführt (zumindest was die meisten Hifi-Geräte von Braun anbetrifft), werden sowohl durch entsprechende Messungen einer Fachzeitschrift als auch durch eigene Messungen deutlich widerlegt.

Schlussbemerkung: Glaube nicht alles, was dieser Autor so alles schreibt. Mit diesem Beitrag möchte ich jedoch keinesfalls das ganze "HiFi-Museum" unter Kritik stellen. Sie bezieht sich in der Hauptsache auf die bereits genannten Artikel und ihren Autor. Im übrigen ist das "HiFi-Museum" eine von mir durchaus geschätzte Institution.

Grüße Heinrich

P.S. Ich habe meinen Beitrag mit dem o.g. Testbericht, den ich bereits am 01.07.2013 unter "<Braun HiFi - Sonstige Geräte<>Receiver/Verstärker<>Testbericht zum CSV 1000>" eingestellt hatte, wieder mit Inhalt versehen. Bedauerlicherweise sind die "neuen" 3 Bilder nach wie vor von keiner guten Qualität.

Die alten Bilder waren urspünglich bei "postimage.org" gespeichert und gingen mittlerweile leider, wie so viele andere Bilder auch, verloren.

andreas schnadt
Moderator
Moderator
Beiträge: 1968
Registriert: 16.09.2010, 14:50
Wohnort: Leverkusen

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#2 Beitrag von andreas schnadt » 03.01.2021, 17:38

Moin Heinrich,
vielen Dank für diesen Betrag, der sehr gut zur Versachlichung dieses tendenziösen und mit falschen Daten unterlegten Artikels beiträgt!
Liebe Grüße Andreas
Viel Freude beim Hören !

Benutzeravatar
Rainer Hebermehl
Lautsprecher-Profi
Lautsprecher-Profi
Beiträge: 1114
Registriert: 29.06.2009, 13:55
Wohnort: Ronneburg

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#3 Beitrag von Rainer Hebermehl » 05.01.2021, 13:32

Ganz ähnliche Erfahrungen mußte ich leider sogar im direkten Dialog mit dem sehr selbstbewußten Betreiber des Hifi Museums machen. Es ging um seine vernichtende Kritik an den L710 / 715.

Gruß
Rainer
Aus dem Radio steigt der Rauch - Soll er auch.

Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 973
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#4 Beitrag von henry2 » 06.01.2021, 15:23

Hallo Rainer,

bei mir zu Hause werkelt in meinem Büro/Bastelzimmer ein Pärchen L715, umschaltbar jeweils auf ein Audio 2/2, einen CSV 1000/1 und einen CEV 510. Alle Geräte, einschließlich der Lautsprecher (und Frequenzweichen) befinden sich in "generalüberholtem" Zustand.

Meine Hörgewohnheiten orientieren sich an meinem "Wohnzimmerverstärker", bei dem es weder Loudness, noch Höhen-/Tiefenregler gibt. Deshalb stehen bei den Braun-Geräten alle Lautstärkeregler auf "linear", sind also gezogen. Leider wird beim CSV 1000/1 nur die 2. Stufe der beiden Loudnessanzapfungen am Lautstärkepotentiometer ausgeschaltet, die 1. Stufe bleibt weiterhin noch aktiv. Deshalb habe ich den Lautstärkeregler weit (auf ca. -25 dB) aufgedreht und dafür den Balance/Pegelregler entsprechend zurückgestellt, womit auch die Loudness an diesem Verstärker weitestgehend deaktiviert ist.

Die Höhen- und Tiefenregler stehen bei den angeschlossenen Geräten folgendermaßen:

am Audio 2/2: H = + 3 dB; T = + 1 dB
am CSV 1000/1: H = + 2 dB; T = ± 0 dB
am CEV 510: H = ± 0 dB; T = ± 0 dB

Bei diesen Einstellungen klingt es nach meinem Dafürhalten am natürlichsten. Ich empfinde dabei keinerlei Defizite, weder im absolut ausreichenden Bassbereich noch bei der sauberen Höhenwiedergabe. Sollte es vielleicht (meist aufnahmebedingt) an Höhen oder Bässen fehlen, so kann man ja an den entsprechenden Reglern etwas nachjustieren. Die Behauptung, den L 715 fehle es an ausreichender Basswiedergabe, ist gänzlich aus der Luft gegriffen.

Der Autor des HiFi-Museums versteigt sich gar in die Behauptung: "Sie (die L 715) benötigen eine enorme Bassanhebung mittels Loudness."

So ein Quatsch!

Mir ist übrigens auch aufgefallen, dass dem Autor bei seinen ganzen Beschreibungen zu den Braun-Geräten die mit Abstand erfolgreichsten und meistverkauften Receiver CEV 510/520 (mit zusammen ca. 54.000 Stk.) kaum eine Erwähnung wert war. Vielleicht deshalb, weil es bei diesem Gerät (zur damaligen Zeit) rein gar nichts zu bemäkeln gab? Der von ihm (wie auch von mir) geschätzte Karl Breh (Chefredakteur der ehem. Zeitschrift HiFi Stereophonie) schloss nach einem sehr ausführlichen Test mit besten Beurteilungen in der HiFi Stereophonie im Jahr 1973 seinen Bericht mit folgenden Worten: "Dieser Empfänger-Verstärker übertrifft nicht nur bei weitem die Mindestanforderungen der DIN 45 500, sondern ist zugleich wegen seiner in jeder Beziehung hervorragenden Qualität der absoluten HiFi-Spitzenklasse zuzuordnen."

Da mochte selbst das HiFi-Museum nicht mehr daran rütteln.

Viele Grüße

Heinrich

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 535
Registriert: 17.08.2009, 10:20

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#5 Beitrag von fnerstheimer » 16.01.2021, 16:44

naja, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte - 510 und 520 waren nicht schlecht, und vom Design und der äußeren Wertigkeit genial, aber wenn man sich die Schaltungstechnik ansieht, und sie mit deutlich billigeren Produkten von z.B. Grundig, Philips oder Dual vergleicht, sieht man schon, dass Braun in den siebzigern dem Stand der Technik hinterherläuft. Was einem z.B. beim Regie 510 sofort ins Auge fällt, sind die unsymmetrischen Endstufen mit Ausgangselkos - sowas wurde in den siebzigern nur noch in Geräten gemacht, wo man den Rotstift ansetzen musste.

Und von der Qualität entspricht die Technik auch nicht immer dem, was man bei der massiven Anmutung und den hohen Preisen erwartet hätte. Ich habe schon einiges an Braun Technik aus der Regie Ära auf dem Tisch gehabt, die Reparaturerfahrungen haben ein sehr durchwachsenes Bild bei mir hinterlassen. Beim TG1000 hat man z.B. bei der Mechanik das Gefühl, eine kleine Revox auf dem Tisch zu haben, und wenn man sich dann der Elektronik zuwendet, ist das wie eine kalte Dusche.

Vor einigen Jahren hat im Braun Museum in Kronberg eine Quadro-Vorführung stattgefunden, auf der etwas passiert ist, was mir mit wenigen Worten das ganze Braun Dilemma klar gemacht hat. Es waren Ingenieure zugegen, die an der Entwicklung des Quadrostudio 1020 beteiligt waren, einer davon hat sich in einer Ansprache dafür bedankt, dass er rund 40 Jahre nach Fertigstellung endlich mal die Quadroanlage in natura erleben darf. Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber wenn ich in den siebzigern an der Braun Quadroanlage mitgearbeitet hätte, hätte man mich nicht davon abhalten können, das Endprodukt auszuprobieren, und wenn ich dafür vorzeitig aus dem Urlaub zurückkehren oder sonntags in die Firma hätte fahren müssen.

Ich persönlich finde, dass man Braun Geräte immer auch ein wenig als Kunstwerk betrachten muss. Sie ausschließlich nach ihren technischen Daten zu bewerten, das ist so, als ob ich einen Vitra Sessel nur danach bewerte, ob ich mich draufsetzen kann. Ich habe neulich das Quadrostudio wieder im Wohnzimmer aufgestellt, die Geräte haben etwas von einer Skulptur, die müssen nicht spielen, um Ausstrahlung zu verbreiten. Ich denke, wenn man für das ikonische Design keinen Nerv hat, dann kann man wirklich für weniger Geld besser Musik hören, aber die Geräte mag man dann auch eher im Schrank verstecken.

Der Betreiber des HiFi-Museums ist oft auf Konfrontation aus, das stimmt wohl. Bei Braun ist es noch relativ harmlos, weil er der Marke positiv gegenübersteht. Bei Marken, die er nicht mag, muss der Fan noch ganz andere Ergüsse ertragen. Auf der anderen Seite enthält das virtuelle Museum eine Menge an Informationen, und der Betreiber sagt zu recht, dass er die Dinge so darstellen kann, wie er es für richtig hält, wenn er sich die ganze Arbeit macht. Manchmal finde ich es auch gut, wenn ein übertrieben positives Image, wie es die Fans verbreiten, durch eine eher negative Darstellung relativiert wird, oder umgekehrt. Das gute nutzen, das schlechte aushalten, das ist meiner Meinung nach die beste Devise - niemand ist vollkomen.

Gruß Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 973
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#6 Beitrag von henry2 » 19.01.2021, 20:01

Hallo Frank,

ich bin auch Deiner Meinung, dass man die HiFi-Geräte der Firma Braun – nach meinem Geschmack jene ab Mitte/Ende der 1950er bis Ende der 1970er Jahre – quasi als Kunstwerke des Industriedesigns ansehen kann. Das betrifft natürlich auch die anderen Produkte der Firma, wie die Küchengeräte, aber auch die Uhren und Wecker.

Wieder auf die HiFi-Geräte zurückkommend, so gehörten – was das Äußere angeht – auch die Geräte der Atelier-Reihe mit dazu. Indes das Wissen, wie es vor allem in qualitativer Hinsicht um ihr Inneres bestellt ist, hat für mich solch eine "Außenwirkung", dass ich es für mich selbst ausschließen möchte, eines dieser Geräte zu besitzen. Aus dem gleichen Grund würde ich auch die Receiver Regie 350/450 und 525 bis 530 dazu zählen.

Zu den von Dir angesprochenen Einflüssen des Rotstifts der Kaufleute: Meiner Meinung nach zählen die CEV 510/520 nicht zu dieser Kategorie. Sie sind im großen und ganzen (mit nur wenigen Ausnahmen) servicefreundlich aufgebaut, es wurden ordentliche Bauteile verwendet und die Geräte sind insgesamt von guter Qualität.

Was die Empfangseigenschaften angeht, so konnte ihnen kaum ein anderer Receiver das Wasser reichen, lediglich einige Empfangsgeräte (reine Tuner) übertrafen sie noch, allerdings zu einem etwas späteren Zeitpunkt und zu ganz anderen Preisen. Das waren

1973 der eigene Tuner CE1020 (Neupreis 1.400,-- DM)
1974 der A 76 Mk III von Revox (Neupreis 1.500,-- DM)
1976 der FM 2002 von Klein+Hummel (Neupreis 3.000,-- DM)
1978 der MR 78 von McIntosh (Neupreis 5.400,-- DM)

Danach ging 's mit den Empfangsqualitäten nur noch bergab.

Der CEV 510 hatte tatsächlich eine unschön ausgeführte Schaltung für die Stromversorgung des Vorverstärkers und des Empfangsteils (merke: "Bratwiderstand"). Das hatte man dann beim CEV 520 intelligenter und damit technisch sauberer gelöst.

Zur unsymmetrischen Schaltung der Endstufen mit Ausgangselkos: Deren Aufbau ist kaum weniger aufwendig als der einer symmetrisch aufgebauten Endstufe. Ja, der Netztrafo ist wegen der doppelten Sekundärwicklung (dafür aber jeweils nur mit der halben Windungszahl) ein bisschen, aber nur unwesentlich teurer, man benötigt zwei Siebelkos anstelle von einem, dafür aber nur mit jeweils halber Nennspannung. Die beiden Lade-/Siebelkos für die symmetrische Schaltung sind zwar teurer als der eine für die unsymmetrische, aber dafür entfallen die beiden Ausgangselkos, die bei der unsymmetrischen Schaltung erforderlich sind. Unter dem Strich sehe ich also keinen Kostenvorteil gegenüber einem (gleichwertigen) symmetrischen Schaltungskonzept. Außerdem ist eine unsymmetrische Schaltung mit Ausgangselkos nicht zwingend schlechter als eine symmetrische ohne solche Elkos.

Du kennst vielleicht die Firma Sugden aus England. Sie ist schon seit einigen Jahrzehnten für ihre qualitativ hochwertigen und stets hervorragend klingenden Verstärker bekannt. Billigprodukte stellte sie nie her. Von 1986 bis 1991 wurde der Vollverstärker A48 Mk lll (2x40 Watt an 8Ω) gebaut, und der besitzt – Du wirst es nicht glauben – eine unsymmetrische Endstufenschaltung mit Ausgangselko.

Auch dieser Verstärker erhielt, insbesondere die Wiedergabequalität betreffend, sehr gute Beurteilungen. Ich befand mich auch gerade in der glücklichen Lage, dies bestätigen zu können, denn ich hatte vor kurzem genau einen solchen Verstärker zur Reparatur auf dem Tisch. Es wäre dem Hersteller sicherlich ein leichtes gewesen, auf die zur damaligen Zeit längst eingeführte und bewährte symmetrische Endstufenschaltung zurückzugreifen. Es kam ihm auch nicht auf ein paar £ mehr oder weniger an, sondern er legte – und das hört man auch – den Schwerpunkt auf ein gutes Klangergebnis.

Ich persönlich würde von der Logik und vom technischen Verständnis her auch für einen Verstärker mit symmetrischer Schaltung plädieren. Es scheint jedoch angebracht (wie bei so vielem anderen), auch hier Flexibilität zu zeigen und durchaus abweichende, sich aber als vorteilhaft erwiesene Lösungen anzuerkennen.

Weiter zum TG 1000: Ein guter Bekannter von mir ist ein ausgesprochener Tonbandgeräte-Liebhaber und -Kenner. Er besitzt mehrere solcher Geräte von Revox, eines von Tandberg, mehrere von Uher, zwei 600SH von Saba und seit wenigen Jahren auch drei oder vier unterschiedliche TG1000 (Halb- und Viertelspur). Alle Geräte sind betriebsbereit und Top in Schuss. Er sagt, natürlich ist ein TG1000 nicht so professionell modular mit Einschubplatinen wie das A77 von Revox aufgebaut, welches ebenfalls in etwa den gleichen Fertigungszeitraum und Kostenrahmen fällt. Allerdings ist der Bedienkomfort, die Steuerung durch leichtgängige Tipptasten, das direkte, nacheinander folgende Antippen von Vor-, Rücklauf auf Start (bzw. umgekehrt) bei gleichzeitig perfekter Bandschonung überzeugend und gelingt nur dem TG1000. Beim A77 wäre bei dieser Bedienfolge das Band zuverlässig gerissen.

Mein Bekannter war von dem für ihn neuen Tonbandgerät von Braun positiv überrascht und angetan, obgleich er bisher eingefleischter Revox-User war. Als erwähnenswerten Nachteil sieht er den Spulendurchmesser von nur 22 cm. Eingehende Vergleiche mit dem A77 führten bei ihm zu dem Ergebnis, dass das TG1000 tatsächlich besser klang als das Revox.

Ich selbst bin kein ausgesprochener Fachmann für Tonbandgeräte und hatte deshalb bisher die Gelegenheit, nur zwei eigene, günstig erworbene TG1000 gründlich instandsetzen zu dürfen. Das war eine neue und interessante Erfahrung für mich. Zwangsläufig war ich dabei auch der Elektronik zugewandt; eine echte kalte Dusche hinterlässt bei mir jedoch nachhaltigere Eindrücke als der Umgang mit der Elektronik eines TG1000.

Schöne Grüße

Heinrich

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 535
Registriert: 17.08.2009, 10:20

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#7 Beitrag von fnerstheimer » 19.01.2021, 22:59

hallo Heinrich,

ich versuche mal anders, zu erklären, was ich meine - vor vielen Jahren habe ich für meinen damaligen Arbeitgeber Kurse zu Qualitätsmanagement absolvieren müssen, den Leitsatz, den wir damals gelernt haben, hieß "Qualität ist Übereinstimmung mit den Anforderungen". Die Braun Geräte der siebziger Jahre sind teilweise ein Paradebeispiel dafür, wie man genau diese Regel komplett missachten kann. Wenn man ein Braun Gerät der Regie Ära seziert, findet man teilweise einen technischen und handwerklichen Aufwand, der völlig überflüssig ist, während an anderen Stellen Kompromisse und auch Schludereien gemacht wurden, die für Geräte der Braun Preislage einfach nicht gehen.

Das Braun Quadrostudio 1020 hat z.B. in den frühen siebzigern fast so viel gekostet wie ein einfacher Mercedes, und kann klanglich dennoch den Pendants z.B. von Grundig oder Dual das Wasser nicht reichen, die nur ein Bruchteil dessen gekostet haben. Die Gründe hierfür sind offen erkennbar - Dual hat z.B. in der Quadroanlage einen hoch modernen Direktläufer als Plattenspieler gehabt, während der PSQ500 von Braun vom Grundsatz her sechziger Jahre Technik ist. Statt zwölf schlechter Endstufen hat man lieber vier gute gebaut, und man hat lieber sorgfältig abgestimmte passive Frequenzweichen gebaut, als aktive, die die Vorteile der aktiven Technik eher mit Füßen treten als sie auszunutzen. Der Dual Tuner war im Vergleich zum CE1020 sicher eine Billigkonstruktion, für das, was der normale User damit gemacht hat, nämlich auf UKW Ortssender von der Gemeinschaftsantenne zu hören, hat er gereicht. Und beim Tapedeck hat man einfach erstmal ganz auf Quadro verzichtet, statt einen Zurüstsatz fürs Tonbandgerät anzubieten, mit dem man nur quadrofon abspielen aber nicht aufnehmen konnte. Was man aber beim Dual Tapdeck gemacht hat, ist, es konstruktiv auf Quadrobetrieb vorzubereiten. Und bei Dual hat man das Dogma, "nicht klingende" Geräte zu bauen, gar nicht erst versucht, und einen erheblichen Aufwand in die Feinanbstimmung gesteckt, an der auch viele renomierte Musiker beteiligt waren.

Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich die Ursache von alledem in dem Umstand, dass sich Braun nie wirklich entscheiden konnte, ob die Geräte jetzt zur Spitzenklasse gehören sollen oder eher in den Consumer Bereich. Für den Consumerbereich waren sie deutlich zu teuer, für die Spitzenklasse waren sie dann zu kompromissbehaftet. Vielleicht hat das auch daran gelegen, dass da noch die Haushaltsgeräte waren, die deutlich unter den HiFi-Geräten positioniert waren. Ändern kann man das heute eh nicht mehr, heute kann man die alten Kisten nur noch liebhaben, mit allen Schrullen, die sie haben.

Gruß Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 973
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#8 Beitrag von henry2 » 20.01.2021, 13:23

Hallo Frank,

in vielem, was Du geschrieben hast, stimme ich Dir zu. Leider habe ich bisher weder die Quattroanlage von Braun noch die von Grundig oder Dual gehört. Wenn es tatsächlich stimmt, dass die Anlage von Braun den Pendants der beiden anderen Firmen klanglich nicht einmal das Wasser reichen kann, so wäre das ein bitteres Armutszeugnis für die Lieblingsfirma unserer Herzen.

Das hat auch nichts damit zu tun, wenn Musikfreunde z.B. einen Tuner für 300,-- DM kauften, da sie ohnehin nicht mehr als den Ortssender empfangen mochten. Natürlich hatten und haben auch solche Produkte ihre Berechtigung auf dem Markt. Aber nicht solche, die soviel kosteten wie ein "kleiner" Mercedes und dabei schlechter klangen als vergleichbare Produkte, die für den Preis eines guten gebrauchten VW Käfers zu haben waren.

Technischen und handwerklichen Aufwand an einem Gerät schätze ich und bin deshalb gerne dazu bereit, dafür auch mehr zu bezahlen. Kompromisse einzugehen, ist manchmal kaum vermeidbar, aber sie müssen akzeptabel sein. Die Grenze zur Akzeptanz eines Kompromisses muss der Käufer dabei für sich selbst festlegen. (Bei den Produkten der Firma Braun habe ich nun doch einen gewissen Langmut entwickelt.) Was aber gar nicht geht, sind Schludereien. Hast Du dabei bestimmte Beispiele im Auge? Das würde mich wirklich interessieren.

Viele Grüße

Heinrich

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 535
Registriert: 17.08.2009, 10:20

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#9 Beitrag von fnerstheimer » 20.01.2021, 16:19

hallo Heinrich,

ich versuche es mal mit den Aktivboxen LV720. Hierzu gibt es ein von den Lautsprechern weitestgehend baugleiches passives Modell, die L710. Der Lautsprecherbau bei Braun war zu der Zeit sicher State Of The Art - wenn man die passive L710 an einem guten Vollverstärker betreibt, klingt sie auch nach heutigen Maßstäben noch exzellent.

Wenn man anschließend im direkten Vergleich die LV720 hört, kann man es nur schwer glauben, dass das die gleichen LS-Chassis sein sollen wie in der L710. Die Ursache hierfür findet man schnell, wenn man sich die Schaltpläne und den mechanischen Aufbau der Elektronik ansieht - sowohl Konstruktion wie Aufbau haben den Charme einer praktischen Arbeit aus dem erstenb Lehrjahr. Es gibt ja im Wesentlichen zwei Gründe für Aktivlautsprecher - einmal kann man das Phasenverhalten besser kontrollieren und zum anderen hat man durch die Endstufen direkt am Lautsprecher die Möglichkeit, mechanische Gegenkopplungen zu realisieren, um die Basschassis exakter steuern zu können. Wie man sowas zur Bauzeit der LV720 richtig macht, und dazu noch viel preiswerter, das hat Philips mit den MFB-Lautsprechern gezeigt, einer Technik, die später auch noch von Grundig übernommen wurde. Bei Braun hat man einfach drei billigst konstruierte Endverstärker an ein Netzteil gehängt, und eine ebenso simple Frequenzweiche davorgeschaltet, mit der sicher kaum ein besseres Phasenverhalten möglich ist als mit einer passiven Variante - ich habe schon Klangregelungen in Heimradios gesehen, die aufwändiger ausgeführt waren.

Als ich die ersten LV720 erwartungsfroh in Betrieb genommen und gehört habe, habe ich noch an das Märchen mit der Bauteilealterung geglaubt - der Hauptgrund, weshalb ich damals nach Kronberg zur Quadrovorführung gefahren bin, war, dass ich rausfinden wollte, wie die LV720 in neuwertig klingen, und musste ernüchtert feststellen, dass sie hier genauso klangen wie die bei mir zuhause. In dem relativ großen Vorführraum mussten die Lautsprecher lauter spielen als bei mir zuhause, dabei haben selbst ungeübte Ohren ein Schlabbern im Bass hören können, den ich von Verstärkern kenne, die ohne Gegenkopplung arbeiten und Überschwinger produzieren.

Auf der Quadrovorführung sind mir dann noch ein paar weitere Details aufgefallen. Der angeblich neuwertige PSQ500 hat gewummert wie ein Dual mit defektem Reibrad, und das Tonbandgerät hat man gar nicht erst in Betrieb genommen, hier stand eine japanische Quadromaschine als Zuspieler. Das Ganze hat mich auch deshalb so ernüchtert, weil ich immer den Neupreis und die Exklusivität der Anlage im Hinterkopf hatte. Mir gefällt die Anlage nach wie vor, und man kann ja auch recht gut damit Musik hören, deshalb darf sie bleiben. Es fällt mir nur immer schwer, mich "akademisch" mit den Geräten zu beschäftigen.

Ein schönes Beispiel ist auch das Tapedeck TGC450. Für 400 DM Verkaufpreis wäre das Gerät damals noch in Ordnung gewesen, nicht aber für fast 1000 - dafür war es eine Frechheit. Das ist ein klein wenig wie die Aston Martins, die zu großen Teilen auf der Basis des Ford Mondeo gebaut waren, und zwar so, dass man es auch gemerkt hat. Sowas geht einfach nicht, und am Ende hat es Braun Hifi ja auch genau damit zerlegt. Wie ich auch schon geschrieben habe - T&A hat ja im Wesentlichen das Atelier Konzept weitergeführt - aber noch teurer, dafür aber ohne Kompromisse. Und diese edle Kleinserien-Strategie funktioniert ja mit Einschränkungen bis heute. Wer bereit war, 20000 DM für eine Multimedia-Anlage auszugeben, der hätte auch mit 30000 DM keine Probleme gehabt. Was der aber sicher nicht wollte, waren z.B. CD-Player, in denen Sony-Technik der 400 DM Klasse werkelt, oder Receiver, die nach kurzer Zeit den Hitzetod sterben.

Ich sehe die ganzen alten HiFi-Geräte nicht als Alternative zu neuer Technik an, sondern eher "außer Konkurrenz" als technikhistorisches Zeitdokument. Und ich denke, dass der Betreiber des HiFi Museums das genauso sieht. Seine Kommentare könntenmanchmal etwas pietätvoller ausfallen, und natürlich sieht er vieles subjektiv, aber im Großen und Ganzen bin ich schon froh, dass sich jemand die Arbeit macht, das ganze Wissen zusammenzutragen und aufzubereiten. "Das gute nutzen und das schlechte aushalten", mit der Devise lebt man entspannter.

Gruß Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

hannes
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 126
Registriert: 02.04.2010, 12:08

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#10 Beitrag von hannes » 20.01.2021, 19:26

Hallo Frank und hallo Heinrich,

Ich finde Euren Dialog mit den für mich sehr aufschlussreichen Hinweisen zur HiFi Technik
speziell zu Braun im Vergleich mit anderen Herstellern sehr interessant.

Vielen Dank dafür.

Als Braun Liebhaber natürlich bin auch etwas schockiert, aber nicht so schlimm.

Erstaunlich für mich ist die Tatsache, dass hier im Forum ein großer Teil der User insbesondere die Atelier-Geräte
trotz der bekannten Technikprobleme so favorisieren.

Muss ja dann wohl wirklich überwiegend am Design der Gehäuse liegen.

Es wundert mich schon, welcher Aufwand zur Instandsetzung, Erhaltung und bis zur Komplettrevision schon
getrieben wurde.

Gruß
hannes

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 535
Registriert: 17.08.2009, 10:20

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#11 Beitrag von fnerstheimer » 20.01.2021, 20:11

das ist Liebhaberei - wo die Liebe hinfällt, kann man sich auch bei HiFi-Geräten nicht unbedingt aussuchen :beerchug: . Rein aus rationellen Gründen restauriert wohl niemand 50 Jahre alte Technik.

Gruß Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 1937
Registriert: 29.09.2009, 13:41
Wohnort: 50321 Brühl

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#12 Beitrag von Friedel » 20.01.2021, 22:30

Das sehe ich auch so. Ich hatte auch nie die rosarote Braun Brille auf, wenn es die Qualität der Atelier Innenleben zu bewerten gilt. Allerdings ist es gerade das Design, was für mich die Atelier Serie ausmacht. T&A hat mit der R Serie die Atelier Serie fortgeführt, aber auch das Design (auch wenn das Innenleben dafür großartig ist) kommt nicht ans Atelier Design ran. Ich mache mir auch immer noch Gedanken, um Geräte zu reanimieren, wo es keine Ersatzteile mehr gibt. Dann sind es immer noch sehr aufwändige Umbauten von z.B. mad max und anderen. Also für mich ist es eine Liebe zu den Geräten, die keine rationelle Grundlage hat.

Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 973
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

Re: Was so alles im "hifimuseum.de" geschrieben wird...

#13 Beitrag von henry2 » 21.01.2021, 16:39

Hallo Hannes,

es freut mich, dass Du am Gedankenaustausch zwischen Frank und mir – trotz vielleicht dem einen oder anderen Schock – Interesse fandest. Dein Erstaunen darüber, dass es so viele Liehaber der Atelier-Geräte gibt, teile ich mit Dir, auch Deine Vermutung, woran das wohl liegen mag. Gutes Design!

Hallo Frank,

danke für Deine ausführliche Beschreibung am Beispiel der Quattro-Anlage, was Du unter Schludereien bzw. inakzeptablem Eingehen von Kompromissen verstehst. Das ist in der Tat kein Vorzeigebeispiel, welches man jedoch bei dem damaligen Renommee der Firma Braun hätte erwarten dürfen.

Trotz allem, ich mag es nicht, wenn jemand negative Kritik an einer Sache oder einen Sachverhalt übt und dabei Unrichtigkeiten behauptet (und ich merke das auch noch!). So ist diese Beitragsreihe überhaupt erst entstanden...

Hallo alle,

Hobby, Liebhaberei, gepaart mit der Begeisterung an guter Gestaltung und bei den Älteren unter uns vielleicht auch die Erinnerung an das Unerreichbare in der Jugend- und Ausbildungszeit. (Ich war bereits von den Braun-Geräten fasziniert, nachdem ich 1965 auf der Funkausstellung in Stuttgart die Vorstellung der Studio 1000 miterlebte.) So oder ähnlich wird es bestimmt einigen von uns ergangen sein. Mir geht es im Grunde genommen ein bisschen wie Friedel, mit dem Unterschied, dass meine Geräteklientel 10...25 Jahre älter ist als die seine.

Grüße Heinrich

Antworten