Netzstrom-Filter

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Paparierer
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Netzstrom-Filter

#1 Beitrag von Paparierer » 04.01.2019, 15:50

Hi Forianer,
benutzt jemand von Euch
Netzstrom-Filter generell?
Mehrfach-Steckdosen-Leisten mit besagtem Filter[n]?
Hat jemand von Euch das schon einmal selbst gebaut?
Udo hat vor einiger Zeit einen DC-Filter erfolgreich gegen das Brummen eines Ringkern-Trafos eingesetzt, aber nur für / in einem Gerät (Endverstärker).

Hintergrund meiner Fragen ist die "lose" Idee, ein leeres Ateliergehäuse mitten im Rack als Steckdosenleiste zu verwenden...
Konkreter resp. spruch- oder gar baureif ist das aber noch nicht.

Gruß, Gereon
...meistens ist es was Mechanisches...
- wenn es nicht will, wende Gewalt an;
geht es kaputt, hätte es eh gewechselt werden müssen... :wink:

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henry2
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Re: Netzstrom-Filter

#2 Beitrag von henry2 » 06.01.2019, 23:08

Hi Gereon,

ja, mit Netzstromfiltern hatte ich mich gedanklich schon vor geraumer Zeit beschäftigt und konnte mir vor einigen Jahren von einem freundlichen HiFi-Händler eine nicht ganz billige Steckdosenleiste mit eingebauten Netzfiltern eines bekannten und gut beleumundeten Herstellers ausleihen und zu Hause ausprobieren. Es stellte sich jedoch sehr schnell heraus, dass meine Anlage mit Netzstromfilter nun eher verhangen und auf jeden Fall weniger gut klang als ohne. Ich brachte die Steckerleiste wieder zurück und vergaß bzw. ignorierte dieses Thema wieder für einige Jahre.

Im vorvergangenen Jahr hatte ich bei meinem Besuch auf der westdeutschen HiFi-Messe in Bonn die Gelegenheit, an einer ausführlichen Vorführung einer Stereoanlage teilzunehmen, die einmal ohne und einmal mit einem Trenntrafo (plus Netzfilter) in ihrer Stromversorgung betrieben wurde. Der Unterschied bzw. die Verbesserung, die mit dem Zwischenschalten des Trenntrafos einherging, war enorm. Die Musik wurde vor einem merklich ruhigeren Hintergrund wiedergegeben und die Zunahme an Detailreichtum der einzelnen Instrumente und an der Natürlichkeit von Stimmen war überaus deutlich zu hören.

Du kannst Dir denken, dass ich daraufhin mehr und mehr an dem mancherorts unter dem Namen bekannten "Haben-Muss-Syndrom" zu leiden begann. Lange hält man das ja nicht aus. Ich wandte mich deshalb an den besagten Hersteller, der mir so eine Kiste zum Testen nach Hause schickte. Bei Nichtgefallen konnte ich sie wieder zurückschicken, bei Gefallen durfte ich sie behalten, musste sie dann allerdings leider auch bezahlen. Letzteres trat ein; das Ergebnis zu Hause war mit jenem bei der Vorführung in Bonn absolut identisch.

Ich sollte vielleicht noch erwähnen, dass ich zwar mit Herz und Seele ein ausgemachter Braun-Liebhaber bin, der seine Geräte täglich nutzt und sich an ihnen erfreut, aber wenn ich ernsthaft Musik hören möchte, muss ich mich ins Wohnzimmer setzen und - was die Musikanlage angeht - leider fremdgehen.

In meiner neuen Trafokiste befinden sich also 2 Trafos à 500 VA für den Verstärker, ein Trafo mit 200 VA für die Quellengeräte wie Plattenspieler, Phonovorverstärker, Musikserver und D/A-Wandler, weiterhin ein symmetrisches Netzfilter, ein Überspannungsschutz und ein Einschaltstrombegrenzer. Der getrennte 200 VA-Trafo war wegen der ansonsten möglichen Beeinflussung der (Eingangs-)empfindlichen Quellengeräte durch die modulierte Stromaufnahme des Leistungsverstärkers doch empfehlenswert.

Was mit der Zeit jedoch nervte, war der immer wieder (selbst in den späteren Abendstunden) unregelmäßig auftretende Gleichstromanteil in unserer Netzversorgung. Das können ja etwas größere Ringkerntrafos überhaupt nicht ab und quittieren diesen Umstand mit einem vernehmlichen Brummen, auch wenn sie vergossen sind. Ich habe deshalb meine Trafokiste um einem DC-Blocker ergänzt, für dessen Komponenten sich glücklicherweise zwischen den Trafos noch ein Plätzchen fand. Das Resultat? Perfekt! Herrliche, dauerhafte Ruhe. Kein Brummen mehr, nur noch Hörgenuss. Solche DC-Blocker lassen sich - mit und ohne Filter - natürlich auch fertig kaufen. Sie kosten so zwischen 350,-- und 700,-- €. Selbstgemacht haben mich die Teile dafür ca. 30,-- € gekostet. Zwar ohne Netzfilter und ohne Gehäuse. Das war ja schon bei der Trafokiste vorhanden.

Resümee aus dem Ganzen: Meine ganz persönliche Erfahrung mit meinen eigenen Geräten zeigte eindeutig:

- Netzfilterleiste alleine: Keine Verbesserung, sondern Verschlechterung
- Betrieb mit Trenntrafo: Erhebliche Verbesserung; mit Abstand bestes Ergebnis.
- Wenn die Netzstromversorgung gleichspannungsüberlagert ist (das ist wohl heutzutage sehr häufig der Fall), bringt ein DC-Blocker ebenfalls eine deutliche Verbesserung.

Ich hoffe, dass Dir meine Erfahrungen in dieser Sache ein bisschen Anreiz zum Selbstbau geben konnten. In einem Atelier-Gehäuse müsste sicherlich alles Platz finden und ich kann Dir versprechen: Trafo lohnt sich.

Viele Grüße

Heinrich

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Paparierer
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Netzstrom-Filter - DÄ! Nu isset passiert...

#3 Beitrag von Paparierer » 22.09.2019, 20:25

Wieder ein kleines Projekt abgeschlossen.

Netzfilter bzw. Netzstromfilter sind hier im Forum in der Vergangenheit kontrovers diskutiert worden.
(Kontrovers bedeutet in diesem Fall: der foreneigene Troll mit seinem fundierten, weil angelesenem und bei einer Unterhaltung Dritter erlauschtem "Wissen" hat sich deutlich dazu positioniert... :zwink: )

Zeit für mich also, das selbst mal auszuprobieren nach dem Motto, "ich glaube nur, was ich höre!"
(Bedeutet: Was ich mit meinen Quellen in meinen Geräten über meinen Verstärker und meine Lautsprecher höre)

Heinrich hat ja schon erfolgreich eine Filter"kiste" im Einsatz und möchte sie nicht mehr missen. Nach Rücksprache mit ihm habe ich mich dann mal umgeschaut.
Im Internetz wird dazu viel angeboten, zugegebenermaßen auch zu horrenden Preisen - die ich nicht bereit war zu zahlen.
Statt großer Trenntrafos sollte mein " BRAUN NF1 " einen DC-Filter zum Blocken des Gleichstromanteils im Netz und EMI-Filter gegen den Dreck, der von Schaltnetzteilen wie z.B. bei LED-Lampen oder vielen modernen digitalen Geräten ausgeht, beinhalten.
Orientiert habe ich mich beim Aufbau an der Darstellung und Beschreibung auf der Seite der Fa. THEL

Zur Verwendung kam der DC-Filter von THEL, dazu Einbausteckdosen, Netzkabel und Netzstecker ebenfalls von THEL, sowie EMI-Filter, wie man sie "handelsüblich" beim großen "A", in der Bucht oder sonstwo bekommt.
Dazu habe ich mir ein paar Ferritkerne "gegönnt".
Eingebaut wurde das Ganze in ein altes A1-Gehäuse, wobei ich die Rückwand weiter nach innen versetzen wollte, um auch solche "brachialen" Netzstecker hinter der Rückklappe verstecken zu können.
Gunnar hat auf seiner Webseite ja dankenswerterweise die Quelle für die Rückwände seiner Projekte veröffentlicht und so bin ich mit der Firma in Kontakt getreten.
Zunächst wollte ich den Netzstecker-"Köcher" von einer T2-Rückwand verwenden, und je zwei Eurostecker zu einer Schuko-Steckdose zusammenfassen:
BildBild
Nach Rücksprache mit der Firma war das aber bearbeitungstechnisch viel zu aufwendig, sodass Roland mir mit einer schlichten Platte aus Acryl behilflich war:
Bild

Das fertige Stück sieht so aus:
Bild
Man erkennt rechts unten das eingehende Netzkabel und den Massestern; und auch gleich den ersten Fehler, den ich gemacht habe:
Zum gutgeschirmten Kabel hab ich natürlich eine ebenso massive Kabeldurchführung mit Zugentlastung für die Rückwand gleich mit erstanden. Leider ist die nur für Wandstärken bis 4mm, und das Acryl musste dann doch etwas dicker sein, damit es auch ausreichend stabil ist... Also kam eine Kabelhalterung mit Verschraubung aus dem Baubereich zum Einsatz. Bei der Kabeldurchführung durch die Rückwand arbeite ich aber noch nach.
Am Massestern ist neben dem Schutzleiter auch die Kabelschirmung angeschlossen, zur Vermeidung von Brummschleifen im Netzstecker nicht.
Vor dem DC-Filter (rechts im Bild) werde ich später noch einen zentralen Netzschalter einbauen, da lässt sich gut ein Teil aus einem Atelier-Gerät verwenden.
Vom Filter geht es dann in die einzelnen Stränge, wobei jeder Steckdose ein EMI-Filter vorgelagert ist
Bei den Steckdosen habe ich eine um 90° gedreht - mit Absicht: Es gibt auch Geräte, die mit einem gewinkelten Stecker am Netzkabel geliefert werden. So passt auch so einer hinein, ohne eine andere Steckdose zu überdecken:
Bild
Die weißen Punkte bezeichnen den stromführenden Leiter.

An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal ausdrücklich bedanken bei den Forianern, die mir mit Rat und/oder Tat geholfen haben: Heinrich, Roland und Gunnar.

In den nächsten Tagen werde ich mir ganz gezielt ein paar Aufnahme- und Wiedergabe-technisch gesehen diffizile Stücke anhören.
Sollte sich der Klang nicht dramatisch ändern, kann das natürlich auch an der bereits recht ordentlichen Wiedergabekette liegen...

Gruß, Gereon
P.S. Der ganze Spaß hat mich Zeit und ca. 1X0€ gekostet, wobei der DC-Filter am teuersten war. (A1-Gehäuse war vorhanden)
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Re: Netzstrom-Filter

#4 Beitrag von andreas schnadt » 22.09.2019, 22:01

:thumb:
Bin auf weitere Berichte gespannt!
Gruß Andreas
Viel Freude beim Hören !

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Re: Netzstrom-Filter

#5 Beitrag von henry2 » 25.09.2019, 17:30

Hallo Gereon,

sehr schön ist das Teil geworden, und es ist wirklich auch sehr ordentlich aufgebaut. Ich bin mal - wie Andreas - auf Dein Urteil über Deine Hörproben gespannt.

Zwei Vorschläge zu einer (je nach Wiedergabekette) wahrscheinlich hörbaren, zumindest aber theoretischen Verbesserung hätte ich noch.

1. Du fährst die 5 EMI-Filter nacheinander an und führst die Zuleitungen vom DC-Blocker aus von Filter zu Filter. Das führt zu folgenden Nachteilen:

Schlechtestes Beispiel, letzte Steckdose: Obwohl die Anschlüsse und Verbindungsleitungen für Gleich- und niederfrequenten Wechselstrom niederohmig sind, ziehst Du die in ihrer Größe variierenden Ströme des Geräts, das am letzten Filter angeschlossen ist, über alle davor liegenden Filtereingänge hinweg, was deshalb die dort angeschlossenen Geräte etwas beeinflussen wird, obwohl alle Filtereingänge (für Gleich- und niederfrequenten Wechselstrom) de facto parallel geschaltet sind. Das gilt natürlich für alle nach dem ersten EMI-Filter angeschlossenen Verbraucher. (Derlei Einflüsse werden auch bei guten Platinenlayouts innerhalb eines Gerätes beachtet.)

Diese negativen Einflüsse werden zwar nach vorne hin (Richtung DC-Blocker) immer geringer, aber am besten wäre es, wenn Du gleich nach dem DC-Blocker zwei mit ordentlichem Querschnitt durchverbundene Klemmenreihen (eine für L und eine für N) vorsehen würdest, von denen aus Du jedes EMI-Filter einzeln anfährst. Die Klemmenreihen könntest Du z.B. in dem freien Raum zwischen dem DC-Blocker und dem ersten EMI-Filter plazieren. Solltest Du Dein neues Netzfilter zunächst mal testen wie es ist, so beachte bitte, dass Du das Gerät mit der höchsten Leistung (Endstufe bzw. Vollverstärker) in die erste Steckdose nach dem DC-Blocker einsteckst und dann nach hinten hin abfallend weitere Geräte mit immer geringerem Strombedarf. Apropos Strombedarf: Man sollte dabei in erster Linie nicht auf den (Wirk-)Leistungsbedarf (in W) schauen, sondern auf den Strombedarf, und wenn er nicht drauf steht auf den Scheinleistungsbedarf (xxxVA) der Komponenten und sich daraus den Strombedarf errechnen (xxxVA/230V=xxxA). Viele Geräte, besonders auch jene mit einem Schaltnetzteil weisen einen miserablen cosφ auf, woraus ein relativ hoher Blindstromanteil resultiert.

2. Zu den Klapp-Ferritkernen: Hiervon gibt es etliche Varianten, abhängig von der Größe und dem Ferritmaterial. Ich weiß nicht, welche Du Dir ausgesucht hattest, aber sie werden auf jeden Fall für Hochfrequenz eine mehr oder weniger dämpfende Wirkung haben.

Du hast die Klapp-Ferrite von einem EMI-Filter zum anderen geschleift, d.h. sie in einer Serienschaltung eingebaut. So addiert sich die Gesamtinduktivität und damit die Dämpfung bei einer bestimmten Frequenz von Stufe zu Stufe bis zum letzten EMI-Filter auf den fünffachen Wert. Angenommen, die vom Klapp-Ferritkern erwirkte Impedanz beträgt bei 25 MHz 150 Ω, so nimmt sie bis zum letzten EMI-Filter 750 Ω an (das gilt für Phase und Nullleiter). Betrachtet man die wirksame Frequenz bei 25 MHz, so verringert sich diese Frequenz am Ende auf 5 MHz (bei einer Gesamtimpedanz von 150 Ω). Ob das gut ist, wage ich zu bezweifeln, denn die Impulswiedergabe eines Verstärkers verschlechtert sich in der Regel, je höher die Impedanz der Spannungsversorgung ist, selbst dann, wenn eine nennenswerte Impedanz erst im MHz-Bereich verzeichnet werden kann. Ich hatte das früher auch nie für möglich gehalten, es aber bei mehrfachen Hörproben mit "überfilterten" Netzleisten deutlich gehört.

Wenn Du jedoch, wie unter 1. beschrieben, die L- und N-Leiter der einzelnen EMI-Filter von einer jeweils gemeinsamen Klemmenleiste aus einzeln anfährst, so löst sich das Problem mit den hintereinander geschalteten Klapp-Ferriten automatisch in Wohlgefallen auf. Schließlich meine ich auch, dass Du es mit den 8 Klappferriten zwischen bzw. vor den EMI-Filtern fast ein wenig zu gut gemeint hast. Ich würde versuchen, sie ganz wegzulassen. Hörtest...

Du meintest: "Sollte sich der Klang nicht dramatisch ändern, kann das natürlich auch an der bereits recht ordentlichen Wiedergabekette liegen...". Ich bin hingegen davon überzeugt, dass Du eine Klangverbesserung (aber auch eine Klangverschlechterung) um so deutlicher wahrnimmst, je "ordentlicher" Deine Wiedergabekette ist.

Wie dem auch sei, ich wünsche Dir auf jeden Fall eine gut vernehmbare Klangverbesserung mit Deinem schönen neuen Netzfilter.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: Netzstrom-Filter

#6 Beitrag von Paparierer » 26.09.2019, 01:01

Lieber Heinrich,
vielen Dank für Deine Überlegungen / Anmerkungen.
Sie haben mich dazu bewogen, meinen "NF1" ( :zwink: )
nochmal g'schwind umzubauen...:
Bild

...jetzt hab ich natürlich ein paar Ferritkerne zuviel;
aber mit denne kann ich dann irgendwannmal experimentieren, wenn ich denn Bock drauf habe.

Nochmals Danke,
Gereon

P.S. Höreindrücke gibt's in ca. 10 Tagen
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Re: Netzstrom-Filter

#7 Beitrag von henry2 » 26.09.2019, 13:51

Hallo Gereon,

super gemacht! Genau so hatte ich mir das auch vorgestellt. Dabei fällt mir gerade noch auf: Eine Feinsicherung T6A vor dem DC-Blocker wäre optimal. Welche Strombelastbarkeit besitzen denn die EMI-Filter?

Viele Grüße
Heinrich

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Netzstrom-Filter

#8 Beitrag von Paparierer » 29.09.2019, 16:20

So - nun habe ich mich doch noch einmal drangesetzt:

Der Netzfilter hat noch einen zentralen An-/Ausschalter spendiert bekommen:
Bild
(JA! Kappe ohne grünen Vollkreis oder Ring, einfach schwarz... :wink: )

Der Netzschalter
Bild
und die zugehörige Platine (hier Lötseite/Schaltplan)
BildBild
sind aus einem C1.
Das Ganze sitzt dann hinten links im Gehäuse direkt an der Rückwand.
Die Schaltstange ist gekürzt, damit es geometrisch passt,
die zwei* Knallfrösche sind gegen was Moderneres getauscht.
Die Sicherung hat jetzt 5A - war gerade zur Hand.
* der Schalter schaltet Phase und Null-Leiter.

Und die Verdrahtung hab ich auch noch ein zweites Mal geändert;
so sieht es doch noch etwas sauberer aus:
Bild

Den ersten Höreindruck gibt's voraussichtlich kommendes Wochenende.
Gruß, Gereon

P.S. Die EMI-Filter haben 6A Strombelastbarkeit
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Re: Netzstrom-Filter

#9 Beitrag von andreas schnadt » 29.09.2019, 16:26

:respekt:
Andreas
Viel Freude beim Hören !

Friedel
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Re: Netzstrom-Filter

#10 Beitrag von Friedel » 06.10.2019, 00:24

Moin,

ich kenne die Fa Thel seit jahrzehnten. Hatte aber übersehen, dass die Netzfilter bauen. Sehr schön. Hast Du einen CD5 mit einem brummenden Netztrafo? (brummen so gut wie alle) Wird das dann mit vorgeschaltetem Filter geringer?
Was ich persöhnlich grenzwertig finde, ist das durchfädeln der Drähte durch die stromführenden Leisten. Ich persönlich sehe Sicherheit IMMER vor Ästhetik.
Die Frage ist, ob der Netzschalter unterdimensioniert ist. Hängt ja auch von den anhängenden Geräten ab. Denk mal darüber nach, mit dem Netzschalter einen kleinen Schütz zu schalten. Der Schalter wird es Dir danken.

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Re: Netzstrom-Filter

#11 Beitrag von Paparierer » 06.10.2019, 12:37

Moin Friedel,
danke für Deine Anmerkungen.
Bezüglich der Leistungsdaten hatte ich extra mal genauer bei THEL geschaut und mich für die kleinere Version (bis 6A Nennstrom) entschieden.
Was hängt an der Filter-Kiste dran?
Vollverstärker T+A PA1230 R - der größte Brocken mit max. 300VA
Dagegen ist der Rest - die Wirk-Leistungsangaben von Watt jeweils mit 55% in VA umgerechnet -
P4: 12W -> 20VA,
CD5: 30W -> 55VA
C2: 30W bzw. C4: 45W -> 55VA bzw. 80VA
und T+A T1210: 16VA
doch "vernachlässigbar".
Auf jeden Fall finde ich die 5A-Sicherung mehr als ausreichend, und auch der Schalter mit seiner 5A/40A-Auslegung sollte ausreichend dimensioniert sein.
Mein SW2 mit seinen max. 450W -> 800VA hängt an einem anderen Stromkreis. Wenn ich den aber jetzt noch dranhängen und alles auf voller Lautstärke brüllen lassen würde, käme ich auf ~1270VA, also ca. 5,5A.
Vielleicht spendiere ich dem SW2 mal intern einen DC-Filter...
Einen zusätzlichen Schütz? Ja, möglich - beim nächsten Mal :wink:

Du hast schon recht, dass das Durchfädeln durch die Klemmleisten ästhetische Gründe hatte. Ich erkenne aber wegen der kräftigen Isolierung der Kabel keine besondere Gefahr. Es steht auch kein Kabel unter mechanischer Spannung, so dass es sich beim Lösen der Verschraubung (sehr unwahrscheinlich!) bewegen und an einer unbeabsichtigter Stelle zu einem Kontakt kommen könnte. Wenn Du eine andere Gefahr siehst, sag mir Bescheid - natürlich könnte ich an den Durchführungsstellen noch einen Schrumpfschlauch drüberziehen, aber muss das sein??

Nochmals Danke für Deine Gedanken / Einschätzung
Gruß, Gereon

P.S. Ja, ich hab keine PA4 und keine CC4 mehr im Einsatz
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Re: Netzstrom-Filter

#12 Beitrag von Friedel » 06.10.2019, 13:13

Wie gesagt, mit den durchgefädelten Strippen verursacht Bauchschmerzen bei mir, aber da will ich nicht drauf rum reiten.

Was mich wirklich interessieren würde, wäre das Trafobrummen des CD5 mit und ohne Netzfilter. Meiner Erfahrung nach reagieren Ringkerntrafos (auch vergossene) allergischer auf Gleichspannung. Aber auch konventionelle Bauform wie beim CD5 kann betroffen sein. Wäre dann für die CD5 Besitzer eine Möglichkeit, das Brummen zu minimieren,

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Re: Netzstrom-Filter

#13 Beitrag von Paparierer » 10.10.2019, 23:47

Friedel hat geschrieben:
06.10.2019, 13:13
Was mich wirklich interessieren würde, wäre das Trafobrummen des CD5 mit und ohne Netzfilter. Meiner Erfahrung nach reagieren Ringkerntrafos (auch vergossene) allergischer auf Gleichspannung. Aber auch konventionelle Bauform wie beim CD5 kann betroffen sein. Wäre dann für die CD5 Besitzer eine Möglichkeit, das Brummen zu minimieren,
Hi Friedel,
mein CD5 hat einen minimalen Netzbrumm, den man in etwa 20cm Entfernung vor dem Gerät nicht mehr hört.
Ich werde jetzt nicht behaupten, dass er mit Netzfilter noch leiser wäre - weg ist er auf jeden Fall nicht.
Gruß, Gereon
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Netzstrom-Filter - Hör mal wer da ...

#14 Beitrag von Paparierer » 13.10.2019, 18:54

Seit gestern Abend ist die Anlage wieder aufgebaut (= neu verkabelt) und eine alte, unsägliche Mehrfachsteckdose durch den Netzfilter ersetzt.
Für direkte Hörvergleiche müsste ich wieselflink umstecken können, das ist mir aber zuviel Aufwand.

Nach den ersten paar Scheiben kann ich aber eine von Heinrichs Aussagen über von ihm "beobachtete" - äh, gehörte - Veränderungen bestätigen:
Hinter der Musik ist nun alles ruhig / still. Mit geschlossenen Augen hören sich sehr viele Konserven viel mehr nach Live-Musik an.
Natürlich kann nun jemand einwenden, dass das der psychologische Effekt sein muss, unbedingt eine Veränderung zum Besseren hören zu wollen.
(für irgendwas muss sich der Aufwand an Zeit und Geld doch gelohnt haben!! :zwink: )

Dazu lächle ich einfach mal und lege die nächste Scheibe auf (oder ein) und genieße es einfach...
Gruß, Gereon

P.S. Ich möchte hier das an anderer Stelle erwähnte Prinzip "GIGO" (garbage in - garbage out = Mist rein - Mist raus) bestätigen:
Auch ein Netzfilter macht schlechte Aufnahmen nicht besser; er kann höchstens noch schonungsloser zeigen, wenn bei einer Aufnahme, beim Nachbereiten oder beim "Brennen" schrottig gearbeitet wurde. Ohne weg-gefilterte, sonstige Dreck-Effekte muss der Dreck wohl auf dem Tonträger vorliegen, basta!
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