Röhrenverstärker in Atelier

Gewerbliche Umbauten müssen als solche gekennzeichnet werden!
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ganzbaf
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Röhrenverstärker in Atelier

#1 Beitrag von ganzbaf » 11.07.2011, 09:04

Es gibt von Mesa Boogie einen superschlanken, hochwertigen 2x20 Watt RMS Stereo-Röhrenverstärker aus dem Musiker-Anlagenbereich mit nur ca. 50 Millimeter Bauhöhe.
Ließe ich sowas mit ein paar Modifikationen nicht in ein PA 4 Gehäuse stecken? :P

http://www.mesaboogie.com/Product_Info/ ... tereo.html

Ein paar Soundanpassungen und einen "Leise-Lüfterumbau" hat schon mal einer gmacht:

http://mesaboogie-forum.de/forum.php?req=thread&id=1320


Für schnellentschlossene Umbauwillige hier gibts grade einen gebraucht ;-D

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWAX:IT

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Fiasko
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#2 Beitrag von Fiasko » 11.07.2011, 11:09

Hallo Ganzbaf,

wie bei Radio Eriwan: Im Prinzip ja....
aber:

- das Ding kostet neu ca. 1300€, gebrauchte werden auch nicht gerade verschenkt
- es ist für Musiker ausgelegt, nicht als Endverstärker einer Stereoanlage
- 2x20 Watt??? da ist ja der Regie 350 besser!
- Für den Einbau brauchst Duch ein PA4 Gehäuse!

Ergo: Für das Geld lieber einen komplett überholten PA4/2 kaufen, da weiß man was man hat!!!

Jochen
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#3 Beitrag von Friedel » 11.07.2011, 11:29

Bis auf Kleinigkeiten bin ich einer Meinung mit Fiasko.

2x20W eines Röhrenverstärkers sind mehr als ausreichend, zumal fast immer in ClassA gemessen. Verzerrungen bei Röhre sind auch wesentlich unkritischer, als bei Transistoren.

Reizen würde mich das auch mal, aber die thermischen Probleme sind sicher nicht so einfach in den Griff zu bekommen.

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#4 Beitrag von ganzbaf » 11.07.2011, 11:37

Das sind aber amerikanische RMS-Musikerwatts, keine nach DIN sowieso von 1965 ;-) Mir würds wohl langen.

Vom PA 4 bräuchte man sicher nur die Frontplatte. Als Gehäuse taugt sicher ein T1/C1. Die Präsenzregelung könnte man stilllegen, die Schaltung/Übertrager anpassen? Bin leider kein richtiger Röhren-Elektroingenieur ;-s
Allerdings habe ich schon mal einen CD-Player an einen reinen (Mono)Röhren-Gitarrenverstärker angeschlossen. Auf "Clean-Sound" klang das schon erstaunlich ansprechend. War auch ein Boogie.

Immerhin hat Mesa auch schon rein Audiophiles gebaut: http://www.mesaboogie.com/Product_Info/ ... _baron.htm

Passt nur nicht ;-j

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#5 Beitrag von Friedel » 11.07.2011, 11:45

Die Boogie Verstärker haben seit jahrzehnten einen guten Ruf bei Musikern. Carlos Santana z.B. spielt soweit ich weiß auf nix Anderem.
Ich sag ja, Leistung wäre ausreichend.
Ein T1 Gehäuse bekommt man preiswert, aber mit der PA4 Blende fängt es schon an.
Ausserdem ist für mich ein Wohnzimmergerät mit Lüfter ein NoGo.

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#6 Beitrag von ganzbaf » 11.07.2011, 12:29

Im Link 2 beschreibt einer den Wohnzimmerumbau des 20/20 auf "unhörbar".
Eine P1 Front wäre mit etwas Arbeit sicher auch nutzbar.

Hammer sind halt die 5cm Bauhöhe, da wäre sogar noch was Spiel vorhanden ;-)

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#7 Beitrag von Friedel » 11.07.2011, 12:54

Ich mach seit Jahren Umbauten. Ohne Tricks bleiben da nicht viel mehr als 5cm übrig. Ich bin aber eh komplett ausgelastet. Bei mir steht auch ein Mediacenter auf Grundlage des Dune HD Max. Ist schon recht weit. Wenn ich Front, Bodenblech, Rückwand fertig habe, mache ich mal nen eigenen Thread für auf.

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#8 Beitrag von v/d/b » 11.07.2011, 16:37

Hallo zusammen,
2x20 Watt reichen natürlich aus.
An geeigneten Lautsprechern.

Die üblicherweise mit der Atelier Anlage verwendeten Lautsprecher gehören aber wohl eher nicht in diese Kategorie.

Trotzdem habe auch ich schon mal über einen Röhrenverstärker für die Atelier Anlage nachgedacht :D
Es macht in meinen Augen aber keinen Sinn den kompletten Verstärker in das Gehäuse zu quetschen.

Mein Plan wären Monoblöcke in Gehäusen mit halber Breite gewesen.
Röhren und Übertrager stehend. Entweder frei oder in einem Käfig.
Es gibt auch Ringkernübertrager, so dass man diese zur Not auch im Gehäuse unterbringen kann.

Darüber, ob sich eine solche Konstruktion unter Design Aspekten vertreten lässt, lässt es sich bestimmt trefflich streiten :roll:

Viele Grüße
Thomas

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#9 Beitrag von Paparierer » 11.07.2011, 20:32

zum gleichen Thema "TA1" (=tube amp 1) hatte ich mir gedacht, zwei Gehäuse übereinander zu schrauben und den Zwischendeckel resp. -boden wegzulassen, das ergibt dann gut 10cm nutzbare Höhe. Als Front beim oberen Gehäuseteil (gekantet) und eventuell als Deckel kam mir diese Art Waben-Lochblech in den Sinn:
http://www.rabe-feinblech.de/schutzgitter.html
Da kann man dann als Röhren-Fan das Leuchten beobachten, sollte aber kein Gerät darüber stellen ( :wink: )...
Aus einem atelier-gehäuse nach oben herausschauende Röhren oder Ringkerntrafos oder sowas würde mir gar nicht gefallen. Bisher bin ich aber über die nebulöse Vorstellung nicht herauskegekommen (Zeit- und Röhrenverstärkermangel).
Gruß, Gereon

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#10 Beitrag von v/d/b » 11.07.2011, 23:09

Hi Gereon,
sag ich ja, über die raus stehenden Röhren kann man trefflich streiten :wink:
Bei Deinem Zeitproblem kann ich Dir nicht weiter helfen, aber was den Mangel an einem Röhrenverstärker angeht, so gibt es im Netz eine ganze Reihe von Bau- und Teilesätzen.
Aber eigentlich passt das ganze sowieso nicht. Braun stand eigentlich immer für eher fortschrittliche Technik und Bedienkonzepte, als für Konservativismus.
Das ganze wäre also eher eine Fingerübung für den Umbauer, als ein Konzept, das in der Tradition von Braun stünde.

Viele Grüße
Thomas

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#11 Beitrag von Jensel » 12.07.2011, 08:23

Da kann man wirklich geteilter Meinung sein, allerdings finde ich, dass der Betrieb eines Röhrenamps nichts mit Konservatismus zu tun hat, sondern vor allem mit dem Klang. Daher finde ich die Idee, einen Röhrenamp in ein Atelier-Gehäuse zu stcken überhaupt nicht abwegig, auch nicht, wenn das bedeutet, dass z.B. die Röhren oben durch den Deckel stünden. Man will die Röhren ja auch sehen. Einige klassische Hersteller haben bis in die 90er Röhrenamps für ihre Highend Linie produziert - also warum nicht auch einen im Atelier-Gewand?
Gruß, Jens
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#12 Beitrag von Fiasko » 12.07.2011, 08:31

Weil Atelier und Röhren absolut nichts miteinander zu tun haben. Die Geräte sind in ihrem Design und Technik komplett anderes konzipiert. Das wäre das Gleiche, als würde ich einen LED Fernseher in ein HF1 Gehäuse einbauen und seitlich rausgucken lassen. Also entweder passt das Ganze ins Gehäuse, dann ist es wenigstens optisch ok, wenn nicht sollte man so konsequent sein und ne einfache Kiste bauen, wo die Röhren rausgucken können.

Jochen
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#13 Beitrag von tomjorg » 12.07.2011, 11:03

Hallo!

Mir spukt diese Idee auch schon ne Weile im Kopf herum, seit ich mit dem CSV 60 meinen ersten Röhrenverstärker bekommen habe, noch mehr!

Die atelier-Gehäuse sind, wenn man mal alle Knöpfe oder Display sich wegdenkt, schließlich schlichte Kästen mit gefasten Kanten. Bei den Plattenspielern fügen sich die außenliegenden oberen Elemente, wie Teller, Tonarm, Haube etc. gut in die Optik ein, lockern die bewußte Schlichtheit der Gesamtanlage etwas auf.

Ein ähnlicher optischer Akzent könnte auch von freistehenden Röhren, Trafos etc. gesetzt werden.

Mein früherer Gedanke ging in Richtung Monoblöcke im halben atelier-Gehäuse. Mittlerweile habe ich mir einen Röhrenverstärker zugelegt, dessen Innenleben gut ins normale atelier-Format paßt, außer dem Front-Einschaltknopf gibt es kein Bedienelement, die acht Röhren etc. stehen nach oben heraus und füllen die Oberseite gut aus.

Das Ganze soll in ein P1-Gehäuse, wobei ich die größte Herausforderung darin sehe, das Gehäuse innen soweit zu verstärken, daß das schwere Röhrenverstärkerchassis stabil gehalten wird.

Jetzt braucht es "nur" noch Zeit und Muße die Idee umzusetzen... - zusammen mit CC4 und CD4 finde ich die Kombination dann eine schlichte, aber interessante Anlage fürs Wohnzimmer. Der Klang des Röhrenverstärkers, natürlich schon ausprobiert, ist jedenfalls prima!

Schöne Grüße

Thomas

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#14 Beitrag von ganzbaf » 12.07.2011, 21:34

...und was soll ich alter Schachtelstapler dann machen ;-?
Ich muß die Röhren nicht unbedingt sehen, der Klang langt. Ist ja auch völlig "braununtypisch" ;-)

Oder die Röhren nach VORNE liegend montieren. Hinter einer T1/A1 Klappe versteckt. Wenn man es leuchten sehen will, öffnet man einfach schnell die Luke und alle Umstehenden werden blass vor Neid ;-ä

Aber die P1 Front aus Alu kannste womöglich auch vor ein stabiles C-Gehäuse klemmen.

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Mesa Boogie

#15 Beitrag von pierre.wi » 13.07.2011, 07:48

Hallo,

der Röhrenverstärker von Mesa Boogie 20/20 El 84 All Tube Stereo wurde für € 496,- bei ebay verkauft.

Hat den einer von Euch gekauft um das Braun Atelier Röhrenprojekt zu starten?

Beste Grüße

Pierre
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#16 Beitrag von v/d/b » 13.07.2011, 08:31

Hallo zusammen,
habt ihr euch mal die Ausgangsübertrager des 20/20 angesehen?
Leider gibt es im Netz nur recht niedrig aufgelöste Bilder, aber ich würde mal behaupten, dass der Verstärker mit den kleinen Übertragern niemals 20 Watt linear über einen annehmbaren Frequenzbereich bringt.

Viele Grüße
Thomas

Friedel
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#17 Beitrag von Friedel » 13.07.2011, 12:10

Das ist auch ein Instrumentenverstärker und nie und nimmer für linearen Verlauf ausgelegt.

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#18 Beitrag von v/d/b » 13.07.2011, 13:27

Jup. genau so ist es.
Sucht euch lieber eine vernünftige Schaltung und baut selbst was auf.
Von der Höhe her passt wohl wirklich nur ein Ringkernübertrager.
Die gibt's z.B. hier.

Viele Grüße
Thomas

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henry2
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#19 Beitrag von henry2 » 14.07.2011, 00:08

Hallo zusammen,

ich verfolge diesen thread mit wachsendem Interesse, da ich eigentlich auch (zumindest tendenziell) zur Fraktion der Röhrenliebhaber gehöre.

Was da allerdings an Leistungsangaben zum Mesa Boogie 20/20 geschrieben wurde, ist schon sehr abenteuerlich. Die EL84 leistet im Gegentakt-(AB- oder B-)betrieb unter Ausnutzung ihrer Grenzdaten gerade mal 17 Watt NF-Leistung bei 4% Klirrfaktor. Darüber hinaus steigt er überproportional an. Bei 20 Watt dürfte er die 10%-Marke überschritten haben. Dies selbst lediglich bei bequemen 1 kHz gemessen.

Dazu kommt der für den HiFi-Gebrauch wesentlich zu klein dimensionierte Ausgangsübertrager, der neben einem nach unten eingeschränkten Übertragungsbereich insbesondere bei niedrigen Frequenzen den Klirrfaktor schon recht früh auf für highfidele Ansprüche inakzeptable Werte ansteigen lässt. Nach oben wird der Frequenzbereich durch den nicht verschachtelten Wicklungsaufbau des Übertragers und der Verwendung von Standardblechen ebenfalls schon früh begrenzt werden.

Dies sind alles Eigenschaften, die den Verstärker zwar für den Einsatz als Gitarrenverstärker prädestinieren, ihn jedoch als HiFi-Verstärker völlig ungeeignet machen.

Eine Pizzaschachtel zum Röhrenverstärker umzubauen ist jedoch eine interessante Sache. Man muss hierbei nicht nur mit der niedrigen Bauform zurechtkommen, sondern darf auch keinesfalls das Design aus dem Auge verlieren. Es müsste also im Ergebnis selbst für Jochen abnahmefähig sein.

Wenn man von einer Ausgangsleistung von 20 Watt je Kanal ausgehen möchte, so wäre zunächst zu überlegen, ob man damit leben könnte, die Röhren (und ggf. Trafos) sichtbar aus der Geräteoberseite herausragen zu sehen oder nicht.

Falls nicht, käme eine Anordnung wie beim Mesa Boogie 20/20 infrage, nämlich die Röhren liegend in der nach hinten offenen Rückseite unterzubringen. Dies bedeutete auf jeden Fall Zwangskühlung, was sich aber nahezu geräuschlos realisieren ließe. Als Netz- und Ausgangstrafos kämen aufgrund der Gehäusehöhe nur Ringkerntrafos in Frage.

Da ich bei Ringkern-Ausgangsübertragern hinsichtlich ihrer Übertragungsqualität sehr skeptisch bin, würde ich zu einer PPP-Endstufe tendieren. Es gibt zwar einen Hersteller, der auch die Herstellung von hervorragenden Ringkern-Ausgangsübertragern beherrscht (Fa. Nagra), aber es findet sich gerade auf diesem Gebiet auch viel Gegenteiliges. Die Produkte der Fa. RINGKERNTRAFO.NL kenne ich leider nicht.

Eine PPP-Endstufe erfordert nur einen recht anspruchslosen Ausgangsübertrager, der auch problemlos als Ringkerntrafo konzipiert werden kann – und das sogar noch als Spartrafo. Allerdings geben in dieser Schaltung zwei EL84 keine 20 Watt her. – Kein Problem, man nehme dafür zwei EL34, die diese Leistungsanforderung bei sehr guten Übertragungseigenschaften hinsichtlich Frequenzbereich und Klirrfaktor erfüllen.

Falls man die Röhren und den Ausgangsübertrager auf der Geräteoberseite sehen möchte, würde ich mich auch Thomas' Vorstellung anschließen und bei reduzierter Gehäusebreite Monoendstufen konzipieren. Hierbei würde ich mich jedoch für eine Eintakt-Triodenendstufe mit einer 6C33C (keinesfalls aus chinesischer Herstellung) entscheiden, die ebenfalls 20 saubere Watt liefert. Klanglich wäre das sogar die noch bessere Lösung als die PPP-Endstufe.
Bild
Beide Konzepte können jedoch bei richtiger Schaltungsauswahl und umsichtigem Aufbau zu sehr guten Ergebnissen führen.

Sicherlich gibt es noch weitere Ideen oder Vorschläge zu diesem Thema von Euch.

Viele Grüße

henry2

Florian
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#20 Beitrag von Florian » 14.07.2011, 00:18

Atelier und Röhren? Also das will in meinen Augen nicht so recht zusammen passen...

Ich finde Röhren ja unglaublich ansehnlich aber wenn schon Röhrenverstärker, dann lieber sowas hier.

Bild

So eine richtig schlichte aber rauhe Box. :)

Gunnar
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#21 Beitrag von Gunnar » 15.07.2011, 16:15

naja.... mit offnen Röhren..... mein Fall wärs nicht.

Bild

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urknall
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#22 Beitrag von urknall » 15.07.2011, 19:03

Grusel...
Grüße Urknall

Viele tolle HiFi-Geräte von Braun aktiv im täglichen Einsatz...

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PA-4 Tube Amp

#23 Beitrag von pierre.wi » 15.07.2011, 20:01

Sorry,

die „Kühltürme“ von T+A auf einem Atelier Gehäuse,
- geht gar nicht -

Ich persönlich würde alles in ein PA-4 Gehäuse einbauen
und die Röhren unter den Kühlschlitzen liegend anordnen.
Im Prinzip dort wo jetzt die Leistungsendstufen verweilen.

Kühlung ist dann durch die Luftschlitze vorhanden, ein
Lüfter könnte zusätzlich, wie bei der PA4-2, eingebaut werden.

Es sollte natürlich kein weiteres Gerät darauf gestellt werden.
Dann könnte man im dunkel auch die Röhre glimmen sehen.

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#24 Beitrag von v/d/b » 15.07.2011, 23:03

Brrrrrrr, das ist ja furchtbar.

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#25 Beitrag von Uli » 15.07.2011, 23:45

Hi!

Warum nehmt ihr nicht ein VC4 Gehäuse, ich denke Defekte bekommt man für 30€ in der Bucht. Die passen dann wenigstens zu einem intakten VC4, und Platz ist auch genug vorhanden! Es wird allerdings frickelig bis man solch eine Front geschlossen hat, aber machbar wärs & auch sicher günstiger als ein PA4 Gehäuse!

Gruß... Uli

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#26 Beitrag von tomjorg » 16.07.2011, 09:35

Hallo!

An ein VC4-Gehäuse habe ich auch schon gedacht, es wäre auch eines vorhanden, jedoch gehen große Röhren mit Sockel und Platine auch schon mal über 10cm Gesamt höhe. Und leider ist und bleibt der VC4 optisch auch eine Krücke, passabel integrieren kann man ihn eigentlich nur in einem Turm oder zusammen mit dem passenden Schrank (GS5?).

Außerdem ist die Wärmeentwicklung der Röhren nicht unterschätzen. Bei meinem CSV 60 habe ich bei geschlossenem Deckel ca. 95° gemessen, ohne ca. 45°. Nach Einbau eines Lüfters bin ich jetzt bei knapp unter 60°.

Ein weiteres Gerät auf einen Röhrenverstärker zu stellen ist keine Option, ich schätze auch, daß bei ausreichender Kühlung der/die Lüfter ziemlich störende Geräusche erzeugen würden; das Geräusch des Luftstromes kommt noch zum Betriebsgeräusch des Lüfters.

Den T+A Röhrenverstärker finde ich übrigens von Hause aus eher häßlich, zu verklüftet und daher optisch unruhig. Er erinnert etwas an Öltanks einer Raffinerie. In grau fällt das umso mehr auf.

An Florian: Was hast Du denn auf der (sehr schönen) Monoscope-Seite konkret gemein?

Schöne Grüße

Thomas[/list]

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#27 Beitrag von eleflo » 20.11.2012, 22:26

Ich hab mich vor Jahren an das Projekt Röhrenverstärker gewagt, aber gleich ein eigenes Gehäuse konzipiert:
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Gruß Flo

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#28 Beitrag von Wilhelm » 20.11.2012, 23:11

Hi eleflo,
Deine Roehrenverstaerker sehen gut aus im Vergleich zur Atelier-Roehre. In meinen Augen ist das ja grausam, brrrrrrrrrrrrrrrrrrr.

Gruss
Wilhelm

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#29 Beitrag von Grolumo » 21.11.2012, 09:53

Hallo Flo,

schließe mich Wilhelm vollinhaltlich an.

Optisch schön, klanglich vermutlich auch.
Wenn ich allerdings an das doch hin und wieder notwendige Staubwischen denke - Horror.

Grüße aus Stuttgart

Willi

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#30 Beitrag von Uli » 26.11.2012, 11:45

Moin!

Gibts gerade preiswert in der Bucht :roll: , schaut mal hier: http://www.ebay.de/itm/BRAUN-Rohren-Ver ... 43b6282a7c
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Gruß... Uli

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