Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

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Willibald
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Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#1 Beitrag von Willibald » 04.09.2022, 08:07

Hallo Tonbandfans!
Ich habe beim Stöbern in den diversen Diskussionen gesehen, daß manche vorschlagen
Musik besser mit 9,5 als mit 19 aufzunehmen.
Mit meinen ersten Geräten von ca. 1964 hatte ich ja keine andere Möglichkeit
als 9,5 und am Anfang nur Halbspur.
Doch 1968 habe ich mir mit meinem ersten Lehrlingsgeld ein Uher Royal Stereo 4-Spur gegönnt
und in 100er Raten abbezahlt. Von dort an habe ich Musik nur noch mit 19 cm
und mit dem Vierspurgerät in Stereo aufgenommen.
Wie haltet Ihr es damit, besonders die Profis unter uns wissen da sicher gut Bescheid.
Das war für mich ganz neu, denn ich dachte, daß 19cm immer besser sei als 9,5.
Doch man lernt nie aus, auch nicht mit 75 Jahren und ca. mindestens 14 Tonbandgeräten.
Ich habe dann als die Computer aufkamen eine längere Zeit die Tonbänder beurlaubt und
Musikdisks und später MP3 in 320 gehört.
Doch vor 2 Jahren bin ich wieder zu meinen alten Tonbandgeräten zurückgekehrt
und will nun Vieles neu aufnehmen auf meine inzwischen mehrere Geräte -
Braun 1020 - Saba 674 - Uher Royal Stereo und 2 Philips 4415 +4420.
Bevor ich also Fehler mache mit den Aufnahmen also nocheinmal die Frage:
9,5cm oder 19cm???
Danke für eure Hilfe
Liebe Grüsse
Hartmut

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#2 Beitrag von Meo » 04.09.2022, 09:48

Moin,

1/2 Spur 19cm weil mehr Dynamik.
1/4 Spur 9,5cm weil weniger Übersprechen von der Aufnahme aus der Gegenrichtung.

Gruß, Meo

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#3 Beitrag von raimund54 » 04.09.2022, 11:12

Hallo,

bei 19,05 cm/s hat man einen besseren Frequenzgang bis rauf zu 25 kHz (wie im TG 1000), bei 9,53 cm/s meist nur bis ca. 15 kHz. Da bei 19 cm/s Aufnahmen die doppelte Menge Band zur Verrfügung steht, ist es einfach physikalisch der Aufnahme mit 9,5 cm/s überlegen. Bei 38,1 cm/s sieht es dann noch besser aus.

Die Aussage von Meo bzgl. 1/4 Spur Übersprechen aus der Gegenrichtung ist bei 1/2 Spur Stereo natürlich komplett hinfällig, da es keine Gegenrichtung gibt. Bei 1/4 Spur ist aufgrund des geringeren Spurabstands ziwschen den einzelnen Spurwen das Übersprechen generell höher als bei 1/2 Spur:

Bandbreite 6,3 mm, davon Spurbreite 1/2 Spur pro Spur 2,0 bis 2,75 mm (letzteres sind dann sogenannte Schmetterlingsköpfe wie im TG 1000/2), Abstand dann 6,3 mm - 2 x Spurbreite zwischen den Spuren.

Bei 1/4 Spur ist die Spurbreite 1 mm, Abstand zwischen den Spuren ca. 0,75 mm. D.h. der Abstand ist bei 1/4 Spur immer kleiner und damit das Übersprechen höher als bei 1/2 Spur Stereo.

Vorteil von 1/2 Spur ist zudem die größere Dynamik als bei 1/4 Spur: ca. + 3 dB bis 4,3 dB bei gleichen Geräten und Bandmaterial Vorteil in der 1/2 Spurausführung-

Übrigens: die Bezeichnung 4-Spur und 2-Spur ist offiziell nicht richtig, aber im allgemeinen Sprachgebrauch üblich.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#4 Beitrag von Meo » 04.09.2022, 12:21

Viele Firmen haben am Übersprechen aus der Gegenrichtung entwickelt.

Physikalisch geht es nicht besser.
Bei niedriger Bandflussgeschwindigkeit hört man es nicht so

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#5 Beitrag von raimund54 » 04.09.2022, 13:29

@Meo,

den Satz verstehe ich nicht:
Viele Firmen haben am Übersprechen aus der Gegenrichtung entwickelt.
Solltest du meinen daß die Firmen am Unterdrücken des Übersprechens gearbeitet haben, dann ist das verständlich.

Zitat: Physikalisch geht es nicht besser.
Was geht physikalisch nicht besser?

Bei niedriger Bandflussgeschwindigkeit hört man es nicht so
Deshalb wurde in der Studiotechnik ja auch fast nur 38,1 cm/s benutzt??? Normalerweise ist alles besser je höher die Bandgeschwindigkeit.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#6 Beitrag von Meo » 04.09.2022, 13:51

Raimund,

bei 1/2 Spur alles richtig!
Bei 1/4 Spur gibt es immer ein Übersprechen durch die Gegenrichtung. Außer die Geschwindigkeit ist so langsam wie möglich. Dadurch verliert man dann Dynamik und muss mit einem schlechteren Frequenzgang vorlieb nehmen.
Dann ist das Übersprechen immer noch da, aber man hört es nicht mehr.

Darum 1/4 Spur Semiprofessionals Hobby Tonbandgerät.
Darum 1/2 Spur Profigerät.

Meo

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#7 Beitrag von Meo » 04.09.2022, 14:02

Im Anhang,

Übersprechen gibt es im übrigen auch bei 1/2 Spur Geräten.
Dateianhänge
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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#8 Beitrag von raimund54 » 04.09.2022, 14:41

Meo,

scheinbar verstehst Du nicht richtig: ich habe nie bestritten, daß es bei 1/2 Spur Übersprechen gibt, sondern nur aufgrund des größerern Abstands der Spuren zueinander weniger als bei 1/4 Spur.

Daß man das Übersprechen bei kleinerer Geschwindigkeit nicht mehr hört, wage ich zu bezweifeln. Ich habe es aber noch nicht untersucht bzw. gemessen.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#9 Beitrag von Meo » 04.09.2022, 15:23

Vielleicht beziehst dich auf die Frage von Hartmut und lässt mich außen vor…

Danke!

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#10 Beitrag von raimund54 » 05.09.2022, 13:25

@Meo,

ich habe im Prinzip Hartmuts Frage bzgl. der besseren Aufnahme-/Wiedergabequalität mit technischen Details untermauert oben beantwortet: je schneller desto bessere Qualität!

Du hast die Behauptung aufgestellt, je langsamer und schlechter die Aufnahme-/Wiedergabequalität durch geringere Geschwindigkeit bei 1/4-Spur, desto weniger Übersprechen. Das kann ich mangels Erfahrung nicht widerlegen, halte es aber für Unsinn.

Und die Frage war ja nach besserer Qualität, da scheidet 9,5 cm/s aus. Bei 19 cm/ ist die Qualität einfach ein Ticken besser, ich möchte sagen luftiger als bei 9,5 und man kann bei 19 cm/s etwas höher aussteuern, sodaß sich der Geräuschspannunsgabstand und Fremdspannungsabstand verbessert.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#11 Beitrag von Meo » 05.09.2022, 15:42

raimund54 hat geschrieben: 05.09.2022, 13:25

Du hast die Behauptung aufgestellt, je langsamer und schlechter die Aufnahme-/Wiedergabequalität durch geringere Geschwindigkeit bei 1/4-Spur, desto weniger Übersprechen. Das kann ich mangels Erfahrung nicht widerlegen, halte es aber für Unsinn.

Es ist keine Behauptung. Es ist Physik.

Bevor du etwas für Unsinn hältst befasse dich doch mit dem Thema. Vormagnetisierungsspannung, Aufsprechpegel, Bandfluss, Kraftlinien bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Dann kommst da selber drauf.

Und, nur weil du etwas nicht weißt oder nicht verstehst ist es noch lange kein Unsinn.

Beste Grüße

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#12 Beitrag von raimund54 » 05.09.2022, 20:39

@Meo,

okay dann mal Butter bei die Fische und erkläre die Details hier oder in der Rubrik Technisches allgemein, diese Basics dürften viele interessieren:

1) um wieviel dB ist die Übersprechdämfung bei 19 gegen 9,5 schlechter
2) Welche der Parameter beeinflussen warum und wie die Übersprechdämfung

etc. etc.

Da Du ja in der Materie fit bist wäre ich Dir sehr dankbar.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#13 Beitrag von Meo » 09.09.2022, 10:47

Moin,

jeder mit einer 1/4 Spur Maschine kann das selber für sich testen.

Gruß

KrimskRAMS
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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#14 Beitrag von KrimskRAMS » 09.09.2022, 11:27

Hi Meo,

ich habe leider keine Tonbandgeräte, mich würde die Erklärung dennoch vom technischen Gesichtspunkt her sehr interessieren.
Kannst Du Deine Aussage daher - auch für einen Nicht-Tonbandfreak verständlich - erläutern? Vielen Dank!

Viele Grüße
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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#15 Beitrag von raimund54 » 09.09.2022, 12:24

@Meo,

danke für deine ausführliche und präzise Antwort auf meine Fragen.

Ich habe nun seit über 50 Jahren kein 1/4 Spur Tonbandgerät mehr, sondern nur 1/2 Spur Geräte, und kann somit das Übersprechen nicht nachvollziehen.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#16 Beitrag von Meo » 11.09.2022, 19:08

KrimskRAMS hat geschrieben: 09.09.2022, 11:27 Hi Meo,

Kannst Du Deine Aussage daher - auch für einen Nicht-Tonbandfreak verständlich - erläutern? Vielen Dank!

Viele Grüße
Moin,

ganz einfach

Je geringer die Bandflussgeschwindigkeit, um so geringer ist die Vormagnetisierungsspannung, geringerer Aufsprechstrom und dadurch geringeres Übersprechen auf die Gegenspur.

Stell dir vor du machst dir ein Testband auf einem 1/4 Spur Gerät. (Ein unbenutztes Band)
Startest eine Aufnahme bei 9,5cm/s.
Signal 1Khz bei 0dBVu. Alle 10 Sekunden nimmst du den Pegel zurück um -10dB bis - 140dBVu.
Nun das Gleiche Procedere bei 19cm/s.

Dann spielst du jeweils das Band in Gegenrichtung in beiden Geschwindigkeiten ab und kannst hören/ messen ab welchem Aufnahmepegel dieses 1kHz Signal als Übersprechen hörbar ist.
Dann kann man das noch mit unterschiedlichen Frequenzen machen und so weiter.
Auswertung mit dem Oszilloskop, Audio Analyzer, Ohr.

Bis auf Reparaturgeräte hatte ich niemals 1/4 Spur.
Da ich selber auch Musik mache hatte ich entweder 1/2 Spur bei 1/4” oder 24 Spur bei 2”.
Das ist in Zeiten von Digital und unendlich vielen Spuren alles überholt.

Liebe Grüße aus Hamburg,
Meo

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#17 Beitrag von raimund54 » 13.09.2022, 10:48

Meo hat geschrieben: 11.09.2022, 19:08
KrimskRAMS hat geschrieben: 09.09.2022, 11:27 Hi Meo,

Kannst Du Deine Aussage daher - auch für einen Nicht-Tonbandfreak verständlich - erläutern? Vielen Dank!

Viele Grüße
Moin,

ganz einfach

Je geringer die Bandflussgeschwindigkeit, um so geringer ist die Vormagnetisierungsspannung, geringerer Aufsprechstrom und dadurch geringeres Übersprechen auf die Gegenspur.
Das wirk sich aber akustisch nur aus, wenn auf der Gegenspur nichts aufgezeichnet ist, sonst wird es überdeckt. Beim TG 1000 ist die Übersprechdämfung innerhalb der Meßgenauigkeit bei 19 cm/s sogar bis zu 2 dB höher als bei 9,5 cm/s (um die 55 dB).

Meo hat geschrieben: 11.09.2022, 19:08 Stell dir vor du machst dir ein Testband auf einem 1/4 Spur Gerät. (Ein unbenutztes Band)
Startest eine Aufnahme bei 9,5cm/s.
Signal 1Khz bei 0dBVu. Alle 10 Sekunden nimmst du den Pegel zurück um -10dB bis - 140dBVu.
Nun das Gleiche Procedere bei 19cm/s.

Dann spielst du jeweils das Band in Gegenrichtung in beiden Geschwindigkeiten ab und kannst hören/ messen ab welchem Aufnahmepegel dieses 1kHz Signal als Übersprechen hörbar ist.
Dann kann man das noch mit unterschiedlichen Frequenzen machen und so weiter.
Auswertung mit dem Oszilloskop, Audio Analyzer, Ohr.
Das ist vollkommen unrealistisch bis -140 dB. Entwickler wären froh wenn sie einen Dynamikbereich von 140 dB bei elektronischen Niederfrequenzschaltungen ohne Regelung der Verstärkung hinbekämen. Zur Info: das menschliche Ohr hat etwa einen Dynamikbereich in jungen Jahren von 120 dB. Außerdem gibt es physikalische Werte für das Grundrauschen der elektronischen Bauteile (Widerstände, Transistoren etc.), wodurch bei ganz kleinen Signalen das Signal vom Rauschen übertönt wird.

Jetzt konkret: wenn man einen Pegel von 0 dB auf einer Spur aufgezeichnet hat, dann hat man z.B. bei nur 50 dB Übersprechdämfung auf der anderen Spur eben - 50 dB. Geht man 10 dB im Pegel runter, hat man auf der anderen Spur nur noch -60 dB, was in etwa dem Grundrauschen des Tonbands an sich entspricht. Verringert man den Pegel des Meßtons nochmals um 10 dB (also -20 dB), hat man auf der anderen Spur bereits -70 dB, also deutlich unter dem Rauschpegel (oder halb so laut für das Ohr). Bei nochmaliger Verringerung um 10 dB liegt man bereits beim Rauschpegel der Elektronik des Gerätes an sich und man kann natürlich gar nichts mehr messen oder hören. Also -140 dB ist vollkommen unsinnig irgendetwas noch auswerten zu wollen.

Außerdem ist zur Beurteilung der Sprung jeweils um 10 dB zu grob um eine aussagekräftige Beurteilung zu ermöglichen.

Gruß

Raimund

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#18 Beitrag von Meo » 13.09.2022, 21:14

Moin,

du hast Recht! Ein langsamer Sweep ist natürlich 10 mal besser als in 10Hz Schritten das Band zu bespielen.

Ich bin den ganz einfachen Weg gegangen.
Hat ja nicht jeder einen Generator da der sauber einen Sweep erzeugt.

Die Abstufung bis -140dB ist doch nur ein Vorschlag meinerseits. An deiner Abhandlung lese ich den Theoretiker heraus. Konzentriert auf das Unwesentliche… 👍🏻
Wenn das Band schon bei -60 rauscht dann ist das doch klar dass vorher schon Schluss ist.
Vielleicht hat jmd. eine DBX, Highcom oder Dolby Implementiert. Dann sind es mehr als -60dB.
Wobei diese leisen Pegel eh nicht als Übersprechen hörbar sind.

Vorher muss das Bandgerät natürlich exakt eingemessen werden.

Gruß, Meo

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#19 Beitrag von KrimskRAMS » 14.09.2022, 02:13

Hi Meo,
Danke für Deinen Versuch -
hat aber leider überhaupt nicht geklappt mit einer für einen Nicht-Tonbandfreak verständlichen Erklärung.
Zumindest nicht für mich.
Eine Erklärung war das für mich auch nicht; stattdessen hast Du ein Verfahren beschrieben nach dem Motto, "das ist, wenn man..."
Verstanden habe ich, dass man dafür allerhand Werkzeug braucht (was nicht jeder hat),
und dass die von Dir genannten Schritte um 10dB doch recht grob sind (wenn 3dB eine Verdoppelung der Lautstärke bedeuten).

Als vollkommener Tonband-Laie schätze ich mal, dass Beste wird sein, wenn Hartmut einfach beide Geschwindigkeiten ausprobiert und genau hinhört, ob es für ihn so oder so besser passt.
(...sofern er überhaupt noch ein Viertelspur-Gerät verwendet.)
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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#20 Beitrag von raimund54 » 14.09.2022, 14:18

@KrimsKrams,

kleine Korrektur: 10 dB Unterschied entspricht einer Verdoppelung der Lautstärke für das Ohr. Änderungen bis zu 3 dB sind nicht hörbar.

Gruß

Raimuns

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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#21 Beitrag von KrimskRAMS » 14.09.2022, 19:21

Oh - Danke!
Hoppala - das sind halt diese irgendwo aufgeschnappten Zahlen... :zwink:
Man sehe es mir bitte nach!
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Re: Aufnehmen von Musik besser mit 9,5 oder mit 19 cm ?

#22 Beitrag von Meo » 15.09.2022, 15:11

KrimskRAMS hat geschrieben: 14.09.2022, 02:13 Hi Meo,

Verstanden habe ich, dass man dafür allerhand Werkzeug braucht (was nicht jeder hat),
und dass die von Dir genannten Schritte um 10dB doch recht grob sind (wenn 3dB eine Verdoppelung der Lautstärke bedeuten.
Moin,

besser ein nahtloser Sweep für die Frequenz und den Aufnahmelevel in -5dB Schritten ausführen. Im Ursprung hatte ich 10dB geschrieben, einfach um grob zu lokalisieren bei welcher Frequenz das Übersprechen am größten ist. Danach bei 9,5cm/s das Gleiche nochmals machen.

Gruß, Meo

post scriptum. -140 dB ist mein Messplatz, darum 140!

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