A2/2 brummt

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A2/2 brummt

#1 Beitrag von Paparierer » 01.10.2017, 23:32

Hallo,
nun habe ich mir noch einen A2/2 gegönnt, der zu einem Sohn wandern soll.
Leider hat er aber einen enormen Brumm, der meiner Ansicht nach von der Phono-Eingangs-Sektion kommt - und das, obwohl da gar nichts angeschlossen ist. Da hilft die Lösung aus der TI mit dem Kabel zwischen Plattenspieler-Erdungsschraube und der Masseschraube an der Eingangsfilterplatine auch nicht weiter.
Das geht so weit, dass die Aussteuerungsanzeige konstant bis 16 leuchtet (und die roten Clipping-LED dazu).
Hat jemand eine Idee?
Vielen Dank,
Gereon
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Re: A2/2 brummt

#2 Beitrag von Friedel » 02.10.2017, 00:26

reagiert der mm/mc Schalter? Ändert sich das Brummen wenn man umschaltet? Lautsprecher abschalten dabei, sonst braucht es evtl einen neuen Satz Hochtöner.

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Re: A2/2 brummt

#3 Beitrag von Paparierer » 02.10.2017, 12:12

Beim Umschalten zwischen mm und mc ändert sich nicht wirklich etwas, es gibt auch keinen größeren Knacks oder so.
(Ich hatte jetzt einen CD-Player auf <aux> angeschlossen.)

Eine Verringerung des Brummgeräuschs ergibt sich nur beim Drücken des 7,5kHz-Filters.
Beim Drücken von <display off> leuchten alle Elemente von 40 rauf bis 12(, also den Strich zwischen 16 und 8).
Wenn ich eine - egal welche - der beiden senkrecht stehenden Platinen (LP5140A/B) etwas stärker antippe / biege, ist das Brummen fast weg - aber nicht ganz.
Deswegen vermute ich ja, dass sich das Problem in der Phonosektion versteckt.

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Re: A2/2 brummt

#4 Beitrag von Friedel » 02.10.2017, 13:07

Ich habe es selber noch nicht gehabt, aber es gab da doch vor nicht allzu langer Zeit ein Thread mit Brummen. Ursache war dann eine Leiterbahnunterbrechung der Signalmasse.

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Re: A2/2 brummt

#5 Beitrag von Paparierer » 02.10.2017, 13:14

Da habe ich schon fast als erstes nachgeschaut, aber bei mir ist diese Stelle / die Leiterbahn i.O.
Ich bin jetzt mehrfach mit der Lupe über die Platinen gegangen und hab nix gefunden.
Natürlich kann ich was übersehen haben, denke es aber eigentlich nicht.

Die Lautstärke des Brumms bleibt übrigens gleich, egal wie weit ich den volume-Knopf drehe.

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Re: A2/2 brummt

#6 Beitrag von Friedel » 02.10.2017, 16:25

Mach mal die Bügel raus, Brummen noch da? Kann der CD Spieler den Ausgangspegel regeln? Wenn ja, speis den mal direkt in die Endstufe ein. Brummen weg?

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Re: A2/2 brummt

#7 Beitrag von Paparierer » 02.10.2017, 17:54

Auch mit gezogenen Bügeln ist das Brummen noch da.
Per Kopfhörer geprüft - meine Boxen wollte ich eher nicht gefährden.
Als Quelle dient ein CD2³.

Aufgrund der Reaktion auf "mechanische Reize" überlege ich jetzt erst einmal die beiden senkrechten Platinen raus- und näher unter die Lupe zu nehmen.

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Re: A2/2 brummt

#8 Beitrag von Friedel » 02.10.2017, 20:57

Aber wenn die Bügel gezogen sind, ist die Vorstufe von der Endstufe getrennt. Ist die Stromversorgung der Endstufe denn überhaupt ok (Höhe und Symmetrie)?

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Re: A2/2 brummt

#9 Beitrag von Paparierer » 02.10.2017, 23:50

Es muss in der Endstufe sein.
Habe eben bei gezogenen Brücken über pre out meinen SW2 mit LSV befeuert - glasklarer Sound ohne jeglichen Brumm.
Das verringert doch schon einmal ganz erheblich die Verdächtigen.
Morgen drucke ich mir den Schaltplan aus - am Bildschirm kriege ich einfach keinen Überblick - und dann geht es auf die Suche.
Bei der Gelegenheit kann ich das Teil ja auch auf 240V umstellen...

Gruß, Gereon

P.S. Die Suche dauert noch ein wenig.
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Re: A2/2 brummt

#10 Beitrag von Friedel » 03.10.2017, 00:50

Die Tatsache, dass es in beiden Endstufen ist, lässt mich vermuten, dass es nicht die Endstufen sind, sondern Versorgungsspannung. Das ist aber ohne Messung Glaskugel schauen.
Als Erstes miss mal an den LS Klemmen, ob Gleichspannung anliegt: Wenn ja, dann ohne Boxen anzuschließen weiter messen. Betriebsspannungen usw. Dabei bedenke, dass die Endstufe nicht nur auf den Bereich um die Kühlkörper begrenzt ist, sondern sich auch noch zum großen Teil auf dem Mainboard befindet.
Dabei noch ein Tipp. Der Bereich um die Kühlkörper ist beim A2/2 komplett gesteckt. Ziehe also sicherheitshalber alle Schrauben an, die Du im Bereich der Kühlkörper siehst und überprüfe die Stecker auf richtigen Sitz.

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Re: A2/2 brummt

#11 Beitrag von JUMRG » 23.10.2017, 19:31

Ich glaube, ich habe diesen A2 vorige Woche erworben...
Habe ziemlich genau diesen Fehler.
Auf allen Eingängen brummt er konstant, mäßig laut und unabhängig vom Lautstärkesteller.
Auf Phono aber brummt er lauter und auch noch lauter beim Aufdrehen des Lautstärkestellers.
Die Aussteuerung steht konstant auf der -16, die roten Clip-Leds leuchten.
Wenn ich die Lautstärke entsprechend hoch aufdrehe, zeigten diese Leds das auch an, gehen also über die -16 hinaus.
Ist das hier beschriebene Problem schon eingegrenzt oder gar gelöst?
MfG Jürgen

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Re: A2/2 brummt

#12 Beitrag von Paparierer » 23.10.2017, 21:53

JUMRG hat geschrieben:Ich glaube, ich habe diesen A2 vorige Woche erworben...
Hallo Jürgen, willkommen im Forum.
Falls es Dich beruhigt - Du hast ihn NICHT erworben, er steht noch bei mir.
Aus verschiedenen Gründen wird es leider noch einige Zeit dauern, bis ich der Sache auf den Grund gehen kann.

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Re: A2/2 brummt

#13 Beitrag von Friedel » 24.10.2017, 21:25

Habe mal in meine Glaskugel geschaut. Wir gehen davon aus, es kommt aus der Endstufe. Ob das nur bei Paparierers Gerät so ist, oder auch beim Gerät von Jumrg, ist unklar. Ich beziehe mich deshalb erst einmal ausdrücklich auf das Gerät von Paparierer.
Ich würde an erster Stelle mal an den Lautsprecheranschlüssen messen, ob Gleichspannung anliegt. Wenn Gleichspannung anliegt und die ist so gering, dass die Schutzschaltung nicht anspricht, brummt es aus den Lautsprecherboxen.
Diese Messung sollte Jumrg auch durchführen. Ob es nun an den Endstufen selber liegt, oder an der Versorgungsspannung, kann ich so aus der Entfernung nicht sagen. Nur soviel, bei einer symmetrischen Spannungsversorgung ist es extrem wichtig, dass beide Versorgungsspannungen gleich groß sind. Ist das nicht der Fall, wird die Differenz je nach Schaltung bis zu den Lautsprecherausgängen durch gereicht. Also, wenn die Versorgungsspannung +45 und -45V beträgt und im Fehlerfall z.B. +42 und -45V anliegen, dann liegen an den Emitterwiderständen nach Abzug aller Silizium Übergängen knapp 2 V an den Lautsprecheranschlüssen an.
Das Ganze ist nur Rumstochern von mir und soll dazu anregen, gezielt im Gerät zu messen. Wir reden ja nicht nur von der Symmetrie der Versorgungsspannung der Endstufe, sondern auch die der Vorstufe. Überhaupt würde ich mich bei so einem Fehlerbild zuerst auf die Versorgungsspannungen aus dem Netzteil konzentrieren.

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Re: A2/2 brummt

#14 Beitrag von JUMRG » 25.10.2017, 18:17

Die kommenden Feier- und Brückentage geben Zeit...
Hat jemand ein A2/2 Servicemanual, genauer den Bauteil-Lageplan mit den grauen Leiterbahnen?
Ich habe das vom A2/1. Vom A2/2 habe ich nur den Schaltplan.
Drahtanschlüsse (unter IC802) von rechts: LV5/14 (rot), LV5/13 (blau), LV5/15 (rot), LV5/18 (schwarz), LV5/33 (violett u. weiß), LV5/12 (violett), LV5/11 (gelb)
Detail A2/2. Von rechts LV5/14, LV5/13..
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Re: A2/2 brummt

#15 Beitrag von Friedel » 25.10.2017, 19:12

Das wird Dir reichen müssen. Ich habe gerade mal bei mir geschaut. Ich habe weder ein A2/2 Servicemanual in Papierform, noch auch der neuesten CD von Klaus. Ich bin mir relativ sicher, dass es das gar nicht gibt.

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Re: A2/2 brummt

#16 Beitrag von JUMRG » 25.10.2017, 19:34

Ich messe mit Voltmeter Philips PM2505 (Ri=10 MOhm) gegen Gehäusemasse (die Schraube von der Trafoabdeckung).
Sollwerte lt. Schaltplan in Klammern, rechts/links/hinten meint die jeweiligen Bauteilbeinchen.
Gleichspannung an den LS-Ausgängen: Keine.
An LV5/14 (rot, +15V): +14.9V, an LV5/13 (blau, -15V): -15.1V, an LV5/15 (rot, +11.5V): +11.5V.
An LV5/11 (-25.7V): -26.0V, an LV5/10 (+25.7V): +26.0V.
Am kleinen Stecker: +14.9V (rot) und -15.1V (weiß).
LV5/16 und LV5/17 finde ich nicht, an R811 (hinten, +32V): +32.0V, an R812 (hinten, -32V): -33.0V, R812/R811 (unten:) +0,55V.
Deren 'Eingänge': R802 (links, +56V): + 56.5V, R804 (links, -56V) -57.0V.
Weiter. Mein A2/2 Schaltplan stimmt auch nicht ganz. D804 ist auf der Leiterkarte wohl D825 (12V Zener): Ich messe 11.8V.
Bis hierhin also alles ok.

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Re: A2/2 brummt

#17 Beitrag von JUMRG » 26.10.2017, 18:20

Weiter geht's. Heute Clipping-Leiterkarte.
Die Aussteuerungsanzeige steht ja konstant bei -16 und die roten Clipping LEDs sind dauerhaft an.
LV6/37 und LV6/38 sind die Eingänge eines Kanals und kommen vom Endstufeneingang, direkt an der Brücke zwischen Vor- und Endstufe.
Da liegen - ohne NF-Signal - ca. 600 mV P-P (LV6/38) und ca. 800 mV P-P (LV6/37) mit einer Frequenz von ca. 930 kHz an... (s. Bild).
LV6/39 ist der zugehörige Ausgang für die rote Clipping-LED, da liegen ca. 200 mV DC, also fast 0V, deshalb leuchtet die Clipping-LED.
Aber woher kommen die 930 kHz an den Eingängen?
Denn der Verstärker spielt eigentlich ganz gut, er brummt halt "nur"...
Dateianhänge
LV6-37uLV6-38.jpg

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Re: A2/2 brummt

#18 Beitrag von Paparierer » 28.10.2017, 23:46

Übrigens sieht die Pegelanzeige bei mir genau so aus:
A2-Clipping.jpg
> rote Clipping LED leuchten
> Pegel konstant bei -16
Es scheint, dass gerade jemand auf i-bäh versucht, einen A2/2 mit genau diesem Problem zu verkaufen...
Ich bin es jedenfalls nicht.
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Re: A2/2 brummt

#19 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 05:56

Paparierer hat geschrieben:Es scheint, dass gerade jemand auf i-bäh versucht, einen A2/2 mit genau diesem Problem zu verkaufen...
Ich bin es jedenfalls nicht.
Gruß, Gereon
Ich auch nicht. Also haben mind. drei Leute den gleichen Fehler beim A2. Heute geht's bei mir weiter mit messen und Fehler finden.
Erstes Ergebnis: Die +15V (LV5/14) und insbesondere die -15V (LV5/13) sehen am Oszi katastrophal aus (s. Bild).
MfG Jürgen
Dateianhänge
LV5-14uLV5-13.jpg

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Re: A2/2 brummt

#20 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 10:35

Habe mal den Bodendeckel entfernt...
Miserable Fertigungsqualität der Leiterkarte: Flussmittel überall und die Lötungen...
Seht selbst:
Dateianhänge
Loet2.jpg
Loet1.jpg

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Re: A2/2 brummt

#21 Beitrag von Friedel » 30.10.2017, 11:08

Die Platinen sind wirklich nicht von bester Qualität. Die Lötstellen, die Du photographiert hast sind aber nicht original, sondern schon einmal nach gelötet worden.
Ich denke aber, Du bist auf einem guten Weg. Die Spannungen sind wirklich hochfrequent verbrummt.

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Re: A2/2 brummt

#22 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 11:15

Jepp...
Einige Lötaugen abgesaugt und neu gelötet.
C822 (1uF) ausgelötet und ausgemessen: Tot!
Neuen 2.2uF eingelötet (hatte nichts passenderes), und...
- Aussteuerungsanzeige ok
- Brumm weg
Und so sehen jetzt die +15V, -15V aus:
Dateianhänge
C822.jpg
LV5-14uLV5-13neu.jpg

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Re: A2/2 brummt

#23 Beitrag von Friedel » 30.10.2017, 11:29

Dieser 1µF Kondensator ist oft die Ursache, wenn die Aussteuerung ausschlägt. In der Ansteuerung für sie LEDs sind OPs verbaut.Die werden mit symmetrischer Spannung versorgt. Die -15V sinken durch den Kapazitätsverlust und je nachdem wie weit sie absinken schlagen die LEDs aus. Dass das ganze Netzteil aber an zu schwingen fängt bei defektem 1µF, ist mir neu. Da sollte vielleicht Paparierer auch mal bei seinem A2 ansetzen.

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Re: A2/2 brummt

#24 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 11:50

Eine Macke hat er noch: Bei Tape2 In ist der rechte Kanal verzerrt. Die anderen Hochpegel-Eingänge sind ok (Phono hab ich noch nicht geprüft). MfG Jürgen

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Re: A2/2 brummt

#25 Beitrag von Friedel » 30.10.2017, 16:18

Da tippe ich ganz extrem auf den Input Selector Schalter. Mach mal den Verstärker aus und dreh den schalter mal schnell zwischen den Eingängen hin und her. Der müsste auf Dauer zerlegt, gereinigt, mit Vaseline eingesprüht und wieder zusammen gebaut werden. Gibt es einige Threads hier im Forum zu.

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Re: A2/2 brummt

#26 Beitrag von Paparierer » 30.10.2017, 18:24

Friedel hat geschrieben:Dieser 1µF Kondensator ist oft die Ursache, wenn die Aussteuerung ausschlägt. [...] Da sollte vielleicht Paparierer auch mal bei seinem A2 ansetzen.
Guten Abend. Und nun ratet mal. Richtig geraten: Auch bei mir lag es einzig am C822 (50V, 1µF).
Der Unterschied zu Jürgen bestand darin, dass er sich dem Problem wesentlich tiefer widmen konnte als ich.
(Und dass ich kein Problem mit einseitigen Verzerrungen habe.)

Eins noch zum "Schnell zwischen den Eingängen hin und herdrehen":
Da die schwarze Kunststoff-Schalterkappe für die Front nicht mehr als Ersatzteil zu bekommen ist - und deren Aufnahme der Metallachse gerne ausbricht - habe ich mir angewöhnt, den jeweiligen Zug an S501 (Input Select) resp. S502 (Record Select) auszuhaken und den Schiebeschalter lieber allein zu bewegen.
Ist natürlich keine Alternative zum Auseinandernehmen und gründlich Reinigen plus sparsam Fetten, ist aber auch keineswegs als solche gedacht.

Einen schönen Musikabend noch!
Gruß, Gereon

P.S. Und natürlich herzlichen Dank für die Hilfe!
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Re: A2/2 brummt

#27 Beitrag von Friedel » 30.10.2017, 18:44

Ich habe das hier im Forum schon vor 6 Jahren mal angesprochen. Habe da heute mal intensiv drüber nach gedacht. Jensel hat seinerzeit erwähnt, dass die Endstufe heiß wird und das nach Tausch des Cs er kühler bleibt. Konnte ich damals nicht nach vollziehen. Wenn das Netzteil aber durch diesen Fehler anfängt hochfrequent zu schwingen, wird die Endstufe (obwohl im nicht hörbaren Bereich) sehr belastet und stört evtl auch noch irgendwo im HF Bereich. Der Kondensator sollte also wirklich überall zur Vorsicht getauscht werden.
Der ebay Verkäufer den Du (Paparierer) angesprochen hast, verkauft übrigens den A2 bewusst defekt und deklariert ihn als einwandfrei.
Das Argument mit dem Drehschalter ist nachvollziehbar. Ich persönlich würde die Schalter eh beide ausbauen, zerlegen, reinigen, zusammen bauen, Vaseline einsprühen und wieder einbauen.
Sollte es wirklich nicht der Schalter sein, kann das Zerren nur im Bereich des Transistors T504 auftreten.

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Re: A2/2 brummt

#28 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 19:17

Habe mittlerweile drei Stunden fehlerfreien Probebetrieb mit dem A2/2 absolviert. Wohl nur über Kopfhörer.
Eingespielt von dem heute eingetroffenen C2/3. Optisch zwar nicht sammlerwürdig (wie der A2/2),
Slider Riemen ausgeleiert, aber (ton-)technisch einwandfrei.
Was diese Kombi aus meinen Ende der 80er/Anfang der 90er aufgenommenen Kassetten (Maxell XL II 90) rausholt, ist schon bemerkenswert gut.
Hatte damals nach mehrfachem und mehrjährigem TG 1000-/TG 1020-Frust final auf Kassette gewechselt (JVC TD-X201, Mittelklasse).
Demnächst dann der Test des A2/2 mit Lautsprechern.
Auch von mir einen schönen Abend (Retro ist mega-in...), Jürgen.

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Re: A2/2 brummt

#29 Beitrag von JUMRG » 30.10.2017, 19:25

Friedel hat geschrieben:Ich habe das hier im Forum schon vor 6 Jahren mal angesprochen. Habe da heute mal intensiv drüber nach gedacht. Jensel hat seinerzeit erwähnt, dass die Endstufe heiß wird und das nach Tausch des Cs er kühler bleibt.
Habe den Thread mit Jensels Hinweis auf den 1uF gefunden . Kann das (kühler) ausdrücklich bestätigen. Selbst im Leerlauf (ohne KH, Lautstärke auf 0) wurde er sehr heiß. Was aber bei fast 1 MHz nicht verwundert.
Die Beschaltung der +/-15V-Spannungsregler scheint mir eh einem Spar-Kontrolleur zum Opfer gefallen zu sein.
Da fehlen m.E. zusätzliche Keramik-C's (nahe bei den Reglern) und vor allem (wg. der 10.000uF am Ausgang) die Rückstrom-Dioden von Ausgang nach Eingang.
MfG Jürgen

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Re: A2/2 brummt

#30 Beitrag von Friedel » 30.10.2017, 21:12

Ich denke, das wurde damals mit der heißen Nadel gestrickt. Der A2/1 hat für die negative Spannungsversorgung noch einen normalen Längstransistor. Auf die Idee, dass der Verstärker schwingen könnte, bin ich damals schlichtweg nicht gekommen.
Und bei aller Zurückhaltung. Jensel war froh, dass er einen Lötkolben halten konnte, der Hinweis mit dem 1µ kam jedenfalls nicht von ihm.

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