R4 Endstufenprobleme

[Rudikar]

Guten Abend Forum,

ich bin auch mal wieder da. In letzter Zeit war die Zeit etwas knapp geworden für das Hobby. Und ist es auch noch ein wenig - aber da kommt ja irgendwann der Winter...

Ich habe schon länger zwei R4s's offen stehen, an denen ich immer wieder mal weiter mache. Beide sind eigentlich fertig - beide nerven aber mit der Endstufe. (Einer erst seit kurzem, das müsste ich selbst finden.)

Aber der erste: der hat im linken Kanal eine Gleichspannung von um die -40V. Also auch im Mittelpunkt von positiver und negativer Welle. Nun habe ich fast schon alle Transistoren geprüft, viele Dioden und Widerstände. Aber - obwohl es doch eigentlich leicht zu finden sein müsste, finde ich das/die defekte(n) Teil(e) nicht! Die Sanken, die Emitter-Widerstände, die Clipping-Widerstände müssten nach Messung alle heile sein.... (Die Sanken habe ich absichtlich noch nicht ausgelötet, aber die Diodenspannungen der PN-Übergänge entsprechen denen des heilen rechten Kanals.)

Hat vielleicht jemand mal Tipp eines klassischen Verdächtigen, an dem ich immer vorbei laufe? Mir rennt so ein wenig die Zeit davon...

Gruß - und schönes Wochenende!

Rüdiger

[Friedel]

Oft sind es auch Widerstände, die am Kollektor oder Emitter (ja nach Schaltung) zur Betriebspanung gehen. Ist einer hochohmig, dann ist in der Mitter nicht mehr 0V. In Deinerm Fall, wo die -40V anliegen, vermute ich einen Transistor, der auch ziemlich weit vorne liegen kann (wenn nicht mit Kondenstator entkoppelt) der eine Unterbrachung zur positiven Betriebsspannung hat.

[Rudikar]

Hallo Friedel,

Danke nun zuerst einmal für Deine schnelle Antwort! Gut, dachte ich Freitag Abend - dann werde ich mal Samstag früh das Fehlerteil - sagen wir mal in einer Stunde - gefunden haben. Das klang ja nun sehr plausibel, was Du da schriebst - und was ich mir vorher nicht so klar gemacht hatte.

Irgendwann habe ich dann Samstag aufgesehen - und Rasen gemäht! Nach x gemessenen Widerständen und Transitoren wollte es einfach nicht. Gestern bin ich dann systematischer noch einmal dran. Ich habe mir einen heilen R4 umgekehrt daneben gelegt. (Das war der erste - hier fand sich Samstag Abend immerhin der Clipping-Widerstand R351 nach LS-Relaistausch als defekt, wenigstens ein Erfolgserlebnis!)

Das Problem ist ja immer bei eingebauten Transistoren, ob das stimmen kann, was man da misst als PN-Spannung.

Daher gebe ich hier mal allen folgende Werte als Ergebnis und Orientierung mit - nur der linke Kanal:

T303 PNP messbar B/C 0,60, B/E 0,60 V
T305 PNP messbar B/C 0,00, B/E 0,60 V
T307 PNP messbar B/C 0,64, B/E 0,64 V
T309 NPN messbar B/C 0,66, B/E 0,66 V
T311 NPN messbar B/C 0,60, B/E 0,60 V
T313 PNP messbar B/C 0,60, B/E 0,60 V
T315 NPN messbar B/C 0,60, B/E 0,60 V
T317 PNP messbar B/C 0,60, B/E 0,60 V
T319 NPN messbar B/C 0,49, B/E 0,19 V
T321 PNP messbar B/C 0,46, B/E 0,19 V
T323 NPN messbar B/C 0,56, B/E 0,56 V
T325 PNP messbar B/C 0,56, B/E 0,56 V
T327 NPN nicht messbar (B/C 2,20, B/E 1,98 V)
T329 PNP messbar B/C 0,63, B/E 0,35 V
T331 NPN messbar B/C 0,48, B/E 0,20 V
T333 NPN messbar B/C 0,64, B/E 0,64 V
T334 NPN messbar B/C 0,64, B/E 0,64 V

Um diese Werte messen zu können, muss beim NPN-Transistor die rote Mess-Spitze an die Basis und dann Messung zum Kollector und zum Emitter. Beim PNP-Typ muss die schwarze Spitze an die Basis und dann genau umgekehrt. Bei T311 und T313 muss für die B/C Messung erst ein Elko entladen werden, also länger dran halten - dann stellen sich die Messwerte ein.

Nachdem mir zunächst der T327 wegen der merkwürdigen Spannungen suspekt vorkam, stellte sich heraus, dass diese Werte in all meinen R4 so sind. Das scheint also so zu stimmen. (Beim Pendant T328 auf dem rechten Kanal kann man hingegen die Diodenspg. messen.)

Na ja - und nach all den Messungen kann ich sagen, dass um den T307 und den T313 etwas faul ist. T307 hatte ich bereits gewechselt - hier sind nun beide Übergänge offenbar faul, beim T313 ist es der B/E-Übergang.

Bevor ich die beiden nun auslöte (T307 zum zweiten Mal, den hatte ich erneuert - allerdings im Rahmen einer Grundsatzrevision.), messe ich noch mal alle Widerstände um diese beiden Heinis herum. Ich will möglichst auf Anhieb die wirklich Schuldigen treffen, das Leitermaterial soll möglichst nicht noch mehr dran glauben. Ich nehme an, dass T307 erst später - als Folgefehler - kaputt ging. Der war vor Einbau nämlich ziemlich sicher heile. Evt. ist es ja der T313 - oder eben doch ein Widerstand, den ich noch nicht gemessen habe - obwohl da viele nicht mehr sind...

Also- das mal als Zwischenbericht. Ich denke, nun wird es - endlich! Aber - Samstag habe ich irgendwannn schon geflucht. (Darf man das eigentlich bei einem Hobby? )

Schönen Gruß -

Rüdiger

[Friedel]

Das mit den Widerständen war auch nur ins Blaue geschossen. Es kann durchaus auch ein Transistor sein, wo eine Strecke unterbrochen ist. Fest steht, an einer Stelle in der Endstufe ist die Symmetrie unterbrochen. Das kann auch ganz weit vorne am Eingang der Endstufe sein, sobald die direkt gekoppelt sind. (ohne ne Kondensator in der Signalleitung)

[Uli]

Moin!

Hast Du ein Oszilloskop?
Am einfachsten wäre es den Signalweg mal abzuklappern.
Schaue Dir mal die dicken Dioden vor den großen Transen an, bei meinem riss im oberen Teil (unter Last) die Halbwelle ab, Pierre hat das damals schnell mit nem Ozsi rausgefunden, steht auch bebildert in der Revision.
Zur Not einfach tauschen...

Sorry das ich im Moment nicht mehr sagen kann.... ich hab die Maurer im Haus und ich will den Kram noch vor dem Wintereinbruch fertig haben.

Gruß... Uli

[Rudikar]

Hallo und Guten Abend!

Ich nehme diese Ecke mal wieder auf, weil es einen gewissen Fortschritt gab - und als Erfahrungsweitergabe an andere.

Ich habe am Wochenende beide Transistoren T313 und T307 gewechselt. Bei 307 stockte mir irgendwann bei genauem Hinsehen der Atem: Ich hatte ihn tatsächlich falsch herum eingebaut!! Das gibt es doch nicht! Er muss T309 "gegenüber" eingebaut werden... T313 war tatsächlich auch hinüber beim Übergang BE - den habe ich nach Bestellung ebenfalls ersetzt (Ein 2SB649).

Alles zusammen - voila: endlich lässt sich der Spannungsabgleich durchführen. Weiter alles zusammengebaut (Endlich, ich musste echt alles ziemlich zusammen suchen nach der Zeit - trotz Ordnung!). Dann, als ich gestern Abend die erste Musik hören wollte (der Tuner fand auch wieder Sender - hier war ein Stück der Tunerplatine gebrochen), Kopfkörer rein - und... nichts!!



Heute dann gesucht - und relativ schnell die Ecke gefunden: Am Ausgang 6 von IC301 liegen (auch) 60V. Das ist natürlich Asche, dann kann ja kein Relais (RL301/RL302/RL303) schalten. Aber damit... ist es auch gerade vorbei mit der Messerei und Denkerei. Denn ich komme nicht darauf, wie da die 60 V hinkommen. Selbst wenn die Transistoren T323 und T324 hin wären (habe ich innerhalb der Schaltung gemessen, scheint nicht so zu sein), kämen am Punkt 6 durch die Widerstände 402, 403 und 404 keine 60 V an. Einen direkten Kurzschluss zwischen LV3 /15 und /16 habe ich auch nicht, da sind es korrekte 4 kOhm.



Echt, was ist denn mit diesem R4 los? Das ist doch eigentlich eine stinkeinfache Schaltung hier bei den Relais.

Hat das schon mal jemand so gehabt?

Gruß - Rüdiger

[Uli]

Moin!

Was misst Du an Pin 7?

Schmeiß C358 mal raus und schaue mal was dann passiert.

Dein R4 geht in die Schutzschaltung (Pin 6)

Gruß... Uli

[Rudikar]

Haarxxhh - das ist die Schutzschaltung?! Ich ... !

Danke Uli! Ich habe nun heute schon alles weg geräumt, muss morgen früh los. Ich hätte mir gleich das Oszi wie schon überlegt heute noch mal vom Nachbarn leihen sollen, das war mir dann bloß einen Moment zu blöde. (Es wird Zeit, dass ich mir ein eigenes suche!)

Das mache ich nun nächstes Wochenende - und suche dann den ganzen Signalweg noch mal ab. Und berichte dann! (Pin 7 war 0, aber Pin 5 passt nicht ganz und Pin 8 war 0,6 V statt 1,3 V)

Dir - und allen anderen - eine gute Woche!

Rüdiger

[Rudikar]

Also - einmal ein Update - vielleicht auch verbunden mit einer kleinen Frage:

Nachdem ich mit dem Oszi nichts gefunden habe, es aber dann auch wieder habe abgeben müssen, habe mir den TA7317 genauer angesehen. Hier fand ich eine ganz gute Erklärung. Nachdem Verweise ja auch immer mal weg sein können, kopiere ich den Text ruhig hierher, allerdings nicht ganz wissend, ob ich damit gegen eine Forumsregel verstoße? Dann bitte wieder löschen und nur den Link stehen lassen.

Pin 1 dient als universell verwendbarer Schalteingang. Hier können auch mehrere Spannungen gleichzeitig überwacht werden, wenn über passende Widerstände die Ströme addiert werden. Siehe Applikationen.

Pin 2 und Pin 3 können Spannungen überwachen, die positiv oder negativ gegen Pin4 = Gnd sind.

Pin 4 = Gnd ist nicht der negativste Punkt des ICs, sondern die Referenzspannung für die Spannungsvergleiche.

Pin 5 = Substrat = negativer Stromversorgungsanschluß. Dies ist der negativste Punkt des IC. Er ist zusätzlich zu Pin 4 erforderlich, damit Pin2 und 3 negative Spannung gegenüber Gnd einnehmen dürfen.

Pin 6 ist der Relaistreiber- Ausgang, ein NPN Darlington offener Collector.

Pin 7 ist der Eingang zur Basis eines NPN Transistors, der den an Pin 8 angeschlossenen Kondensator ebenso entladen kann, wie es die Spannungs- Überwachungs- Eingänge tun. Das heißt, dieser Eingang könnte auch als vierter Überwachungseingang dienen, falls die Anwendung zeitunkritisch ist.

Pin 8 Hier ist über einen internen Schutzwiderstand, der die Größe des Entladestromes begrenzt, ein Kondensator angeschlossen, der über einen externen Widerstand aufgeladen wird, z.B. von +V9.

Pin 9 ist der positive Stromversorgungsanschluß. Zu beachten ist die interne Spannungsbegrenzung, die wirkt, als ob von Pin 9 nach Pin 4 eine Zenerdiode von 3,1 V eingebaut wäre.

So - nun zu meiner Ausgangslage. Am Pin 5 = reiner negativer Eingang habe ich nicht die -0,7 V, sondern nur - 46 mV. Und an PIN 8 stehen nicht 1,3 V an, sondern nur 0,6 V. Pin 9 hingegen hat Sollwert 3,2 V. Nun hatte ich die umgebenden Widerstände R397 (Achtung: entweder im Schaltplan oder auf der Platine vertauscht mit R396!) und R398. R397 (oder R396) = 18 kOhm zeigte gegenüner anderen R4's ein merkwürdiges Verhalten: der Widerstandswert ist in der Schaltung eingebaut nicht ablesbar, läuft erst langsam runter. Das tut er sonst bei keinem R4, da ist dieser Wert sofort auch eingebaut messbar. Da ein Beinchen abgelötet der Wert aber korrekt ablesbar ist, sehe ich nun eigentlich nur noch eine Fehlerursache:

Der OP ist defekt. Oder? Kann da noch irgendein Denkfehler sein? Gerade die Spannungen an den Pins 5 und 8 sind doch Sollspannungen - und wenn die Vorwiderstände (und die dahinter liegenden Spannungen) richtig sind, kann doch nur der IC/OP im Eimer sein? Pin 7 ist übrigens auf Sollwert = 0 V.

Bestellbar wäre er ja noch hier. (Keine Ahnung freilich, ob das ein Original oder Nachbau ist...)

Gruß - Rüdiger

[Uli]

Moin!

Bei 307 stockte mir irgendwann bei genauem Hinsehen der Atem: Ich hatte ihn tatsächlich falsch herum eingebaut!!

*lol, hast Du mal R318 & R328 getauscht? Es sind Sicherungswiderstände... und wenn Du T307 falschrum anlötest...

Gehen wir hier mal weiter: von R327 gehts über den Thermoschalter (ist der iO?) über diverse Pfade an den OP IC301:

Als erste würde ich alles was nach T307 kommt und Richtung OP geht austauschen, alle R's & C's in dem Bereich. Auch die Dioden vor den Relais (auch D337) würde ich erneuern.
Der OP vergleicht ja nur die ankommenden Spannungen und schaltet an Pin6 ab wenn Ihm etwas spanisch vorkommt.
Meister Friedel kann vielleicht erklären warum man Pin7 nicht direkt auf Masse zieht und was das RC Glied zwischen Pin 7 & 6 macht.

Eins noch vorab: wie sieht die SV aus, sind die Puffer-Cs (C716&C717) noch ok?

Hast Du eine Schlachtplatine wo Du den IC301 mal tauschen kannst, oder anders: den Prüfling mal in einen intakten R4 lötest um ihn zu testen?

Gruß... Uli

[digiview]

Hallo Uli,

Warum sucht Ihr den Fehler an der Schutzschaltung,

Hier werden doch nur die Eingangsspannungen auf unsymmetrische DC Werte von der Endstufe geprüft. Das Problem liegt doch in der Endstufe selbst. Bei meinem R4 hat für die Auslösung der Schutzschaltung ein fehlerhafter Kondensator in der Endstufe gesorgt.... und DC 60V am Ausgang vom OP ist typisch.

Dirk

[Uli]

Moin Dirk,

Du hast schon Recht, es hat schon seinen Grund warum er abschaltet. Es ist immer für mich schwierig wenn die Kiste nicht vor mir steht und bei dem falsch angelöteten T der direkt zum IC geht würde ich hier anfangen zu suchen.
Rudi schrieb auch das er das Signal mit einem Oszi abgegangen wäre und hier keinen Fehler gefunden hat.
Mal schauen was er rausgefunden hat.

Gruß... Uli

[Rudikar]

Hallo zum Wochenende!

Also:

Er läuft wieder! Es war tatsächlich der TA7317. Den hatte ich ja an der oben angebenen Quelle bestellt (gleich zweimal, klar). Dann hat es von Hongkong hierher ein wenig gedauert, ich hatte dann etwas wenig Zeit, aber heute Nachmittag war die Ungeduld groß genug. Zuerst noch eine halbe Stunde nach Entlötlitze gesucht (Ist die ausgerechnet jetzt alle?!), dann noch eine letzte Rolle gefunden, und los.

Als der neue drin war, war die Ungeduld so groß, dass ich ihn gleich an einen CD-Spieler gehängt habe. Nix mit messen! Zufällig eine Bach-CD gefriffen (Ja, Klassik geht auch immer wieder gerne!) , Kopfhörer rein.... tata!!

Danach habe ich noch alle Ausgänge geschaltet - tun sie. Und schließlich natürlich auch gemessen: alle Spannungs-Werte um den IC herum stimmen. Und schließlich beim ausgelöteten IC ein paar Kapazitäten an verschienenen Eingängen mit dem heilen verglichen - da stimmte zumindest 2-4 gar nicht.
Anscheinend war dies wohl die Belohnung dafür, dass ich in der Früh noch die Deckelplatte neu lackiert hatte. Der Charme ist ja immer, wenn ich einen Fehler "nicht gleich" finde, mache ich noch alles Mögliche hübsch, was sonst vielleicht verschoben würde...

Das ist dann mein dritter R4... der nun in den... Keller wandert. Da werde ich etwas dran ändern müssen. Überall spielen halt bisher A2/T2/CD5-Anlagen oder R2/CD2-Anlagen... - und die gefallen mir optisch einfach so gut.

Danke für Eure Hilfe!!
Nun kommen die nächsten Aufgaben (keine R4 mehr!) - da stehen u.a. noch zwei R2. Aber das ist ein anderes Thema und ich berichte dort.

Rüdiger