CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

Receiver und (Vor-)Verstärker außerhalb atelier/regie/slim line
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henry2
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#31 Beitrag von henry2 » 09.02.2015, 15:39

Hallo Wolfgang,

offenbar habe ich mir Deinen Bericht anfangs doch nicht so genau angeschaut, denn im Nachhinein sind mir noch zwei Dinge aufgefallen, die sich in den Fotos verborgen haben:

1. Der kleine Styroflexkondensator (siehe blauer Pfeil)

Bild

Es sieht so aus, als sei er mit einem Anschluss am Steuergitter (Pin 2) der EL84 angelötet und mit dem anderen an Masse. Sehe ich das richtig? Wenn ja, gehört dieser Kondensator da nicht hin. Ich weiß nicht, weshalb den jemand an dieser Stelle eingelötet hat; vielleicht um ein Schwingen zu unterdrücken? Damit wäre aber nicht die Ursache, sondern allenfalls das Symptom beseitigt (siehe Schulmedizin) - und zwar mit der denkbar schlechtesten Methode. Wenn Dein Freund und Reparaturhelfer Dich besuchen kommt, soll er sich das mal anschauen.

2. Der ehemals angekokelte Siebwiderstand R6 (zwischen C3 und C9) mit einem Sollwert von 2,2 KΩ

Falls mich das Foto nicht täuscht, hast Du ihn durch einen Widerstand mit 220 KΩ ersetzt. So kann eigentlich nichts mehr gehen, denn die Vorstufen erhalten dadurch kaum noch eine Anodenspannung. Am Pluspol von C9, dort wo die rote Leitung zur Vorstufenplatine geht, solltest Du eigentlich 250V messen. Mit dem 220 KΩ-Widerstand bleiben aber höchstens noch einige Volt übrig. Kommt aus dem Verstärker tatsächlich noch etwas raus?

Keine Bange, dadurch ist nichts weiter kaputt gegangen. Zusammen mit Deinem Freund kriegt Ihr bestimmt noch alles aufs richtige Gleis gestellt (wie man als Eisenbahner so sagt :wink:).

Viele Grüße

Heinrich

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#32 Beitrag von wh_röhr » 09.02.2015, 16:24

Hallo Heinrich!

Dankeeeeeeeeeeeeeeee für Deine aufmerksame Begutachtung meiner CSV13-Baustelle.
Glück für mich, daß Du die Bilder so kritisch beäugt hast.

Warum anstatt 2,2K irrtümlich 220K verbaut wurden, lag an meiner mangelnden Kontrolle!
Gekauft hatte ich beide Widerstände, jeweils einzeln im beschrifteten Tütchen. Dummer-
weise "ab Lieferant" vertauscht. Und ich habe den Widerstand entsprechend der Beschriftung
"2,2k" entnommen und eingelötet.
Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser. Das hat sich wieder einmal bewahrheitet. Grrrrrr...
Der richtige Widerstand (aus der Tüte mit Beschriftung "220k") wird umgehend den falschen
Widerstand ersetzen. Da muß ich nicht auf meinen Freund warten.

Erstaunlich, daß aus dem Verstärker trotzdem noch genügend Dampf heraus kommt, um
die Nachbarn zu ärgern. Allerdings muß der LS-Regler (Balance auf Neutral) dazu auf -10
stehen. Viel Reserve bleibt da nicht.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, müßte dann der Regler deutlich weniger weit aufgedreht
werden, um die gleiche Lautstärke zu erreichen. Dein Wort in Gottes Gehörgang...

Der Styroflex ist mir nicht aufgefallen. Kein Wunder, bei meinen ungenügenden Kenntnissen
der Materie.
Frage: "Soll ich den einfach entfernen und sehen/hören, was dann passiert? Oder doch auf
kompetente Einschätzung warten?"

Erleichtert hat mich Deine Aussage, daß dadurch keine neuen Defekte entstanden sind, doch
sehr. Vermutlich reine Glücksache, daß meine stümperhafte Löterei nichts signifikant ver-
schlimmbessert hat.

Vielen Dank
Wolfgang

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henry2
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#33 Beitrag von henry2 » 09.02.2015, 19:14

Hallo Wolfgang,

keine Ursache, gern geschehen. Zum Styroflex: Wenn er tatsächlich so eingelötet ist, wie ich meine das auf dem Foto gesehen zu haben, sollte er entfernt werden, da er (je nach Größe) nur den Klang dieses einen Kanals mehr oder weniger verschlechtert. Sollte er tatsächlich wegen Schwingens dieser Endstufe eingebaut worden sein, muss man natürlich die Ursache feststellen und beseitigen. Aber nicht so, wie es der Styroflexeinlöter getan hat.

Vor dem Auslöten des Kondensators wäre es am besten, am betreffenden Lautsprecherausgang neben einem entsprechenden Lastwiderstand von 4-5 bzw. 8-10Ω (statt Lautsprecher) auch ein Oszilloskop anzuschließen, um zu sehen, ob nach entfernen des Kondensators ein Schwingen am Lautsprecherausgang ansteht. Ich empfehle statt eines Lautsprechers deshalb einen Lastwiderstand, da das (zwar nur vermutete) Schwingen durchaus relativ hochfrequent (auch über die Hörgrenze hinaus) sein kann und dadurch Dein Hochtöner zerstört werden würde. Das sind alles Vorsichtsmaßnahmen, die ich an Deiner Stelle aber erst zusammen mit Deinem Freund angehen würde. Falls Euch kein Oszilloskop zur Verfügung steht, würde auch ein NF-(Milli-)Voltmeter genügen, aber das hat auch nicht jeder; zumindest zeigt nicht jedes Multimeter Wechselspannungen mit einer Frequenz von 10 oder mehr KHz an.

Wenn selbst kein geeignetes NF-Voltmeter greifbar ist, kann man auch (als Behelfsmöglichkeit) das Ganze mit etwas Gefühl und Gespür angehen und z.B. mit der Hand die Temperatur des Lastwiderstands abfühlen. Bleibt er kalt, ist zunächst mal keine Panik angesagt und man kann einigermaßen beruhigt einen Lautsprecher anschließen. Wird er (ohne Signal) warm oder gar heiß, sofort abschalten, Maßnahmen ergreifen. Dein Freund hätte da vielleicht die eine oder andere Idee, und falls nicht - hier wieder posten.

Bis dahin schöne Grüße

Heinrich

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#34 Beitrag von wh_röhr » 10.02.2015, 10:25

Hallo Heinrich!

Deine fundierten und hilfreichen Hinweise werden anläßlich des fachkundigen
"Röhristen" ganz sicher beherzigt und umgesetzt. Wenn der gute Mann ob
der immer mehr werdenden Arbeiten und dem dazu benötigten Meßgerätepark
nicht die Lust verliert :shock: .
Nein, wird er ganz sicher nicht. Er freut sich vielmehr auf den "ollen BRAUN".

Den Widerstand habe ich vorhin geändert. Werde nachher eine Testanhörung
starten. Ich bin schon sehr gespannt, wie sich die Reduzierung des Widerstands
wertes um Faktor 100 (positiv) auswirkt.

Wenn nach dem Arbeitsbesuch noch Fragen übrig sind, oder sich neue Fragen
ergeben, dann schreibe ich sie hier. Lieber natürlich nur eine Erfolgsmeldung...

Viele Grüße
Wolfgang

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#35 Beitrag von wh_röhr » 10.02.2015, 14:36

Hallo!

Ich MUSS es einfach hier kundtun, so groß ist meine Freude.

Nachdem ich den richtigen Widerstand (2,2k) verlötet habe,
fiel die soeben absolvierte Hörprobe um Meilen besser aus,
als den Vorstufenröhren noch durch den 100fach größeren
Widerstand (220K!) quasi die Luft abgeschnürt wurde.
Anstatt auf -10 erreicht der CSV13 denselben Pegel schon
bei -45 auf der LS-Reglerskala.
Noch mehr Basswiedergabe als zuvor, bei unverändert trans-
parenten Höhen. Der alte Röhrensatz tut´s noch bestens.

Gruß
Wolfgang

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Friedel
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#36 Beitrag von Friedel » 10.02.2015, 16:17

Moin,

ich habe zwar absolut keine Erfahrenswerte bezgl. CSVxxx, aber zum Einen kann ich mal wieder mal nur henry2 fundiertes Wissen loben (wird selbst mir langsam peinlich diese Beweihräucherung von mir 8) )
Zum Anderen gefallen mir aber Deine Bemühungen und detailierte Postings (wh_röhr). Es macht eine Freude auch mal solche User hier zu sehen, die Tipps zum Einen umsetzen können und zum Anderen auch mal Rückmeldung geben. Ist in der letzten Zeit im Atelier Bereich auch besser geworden, sah aber in der Vergangenheit lange nach "nur Abgreifen" aus.

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#37 Beitrag von wh_röhr » 10.02.2015, 20:19

Hallo Friedel!

Deinem Lob über Heinrich´s Hilfbereitschaft und sein fundiertes Wissen schließe ich mich gerne an.
Ich bin ganz sicher, daß nach der Umsetzung seiner Ratschläge und Tipps, mein CVS13 optimal
eingestellt sein wird - und mich mit schönen Klängen verwöhnt.
Ich bin jetzt schon sehr ge-röhrt - ähm...

Zu Deinen positiven Anmerkungen meiner Berichterstattung:
Wenn ich schon von der Materie fast keine Ahnung habe, dann
ist es völlig selbstverständlich, auf die vielen uneigennützig be-
gebene Hilfestellung und Tipps, so ausführlich als möglich zeitnah
zu schreiben.
Die Ratgeber info-technisch "verhungern" lassen, das ist m. E. kein
gutes Verhalten. Leider ist diese Unart in vielen Foren auf dem
Vormarsch.
Und so kommt es dazu, daß ein normaler Informationsaustausch,
zu einer (wie jetzt von Dir ausgesprochen) Belobigung führt. Dafür
danke ich Dir. Gleichwohl ich der Ansicht bin, daß sie unverdient ist.

Genug geschwafelt!

Ich wünsche Dir, daß Du ebenso wie ich, vom Wissen der aktiven
und freundlichen BRAUN-Forianer profitierst.

Grüße
Wolfgang

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#38 Beitrag von wh_röhr » 10.02.2015, 20:30

Hallo Heinrich!

Neues (altes?) in Sachen Styroflex:

In dem Restaurationsbericht von Thomas (p1i) habe ich
ein Bild mit diesem Leiterplattenausschnitt der Endstufen
gefunden (s. u.).
Dort ist an derselben Stelle auch ein Styroflex eingelötet,
wie in meinem CSV13.

Thomas (p1i) kann uns sicher mitteilen, ob bei seinem CSV13 auch
der andere Kanal mit einem Styroflex nachgerüstet wurde. Oder auch nur
einseitig? Und uns vielleicht auch den Grund dafür nennen?

Grüße
Wolfgang


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Friedel
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#39 Beitrag von Friedel » 10.02.2015, 20:49

Hallo Wolfgang,

was Infos über Atelier Bausteine angeht, so bin ich (ohne überheblich klingen zu wollen) jenseits von nötigen Fachwissen. Im Gegenteil, ich habe in der Vergangenheit sehr oft geholfen. Leider tummelten sich da sehr viele "Abgreifer" und bei denen sind so ausführliche Infos, wie Du sie gibst eben nicht selbstverständlich. Genug OT 8)

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v/d/b
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#40 Beitrag von v/d/b » 10.02.2015, 21:44

Hallo Wolfgang,
nur ganz kurz, weil ich mich jetzt hier ausklinken muss:
Der Styroflex war auch bei mir original verbaut. Ebenfalls einseitig,

Viele Grüße
Thomas

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#41 Beitrag von wh_röhr » 11.02.2015, 08:18

Guten Morgen Thomas!

Vielen Dank, daß Du trotz hoher Arbeitsbelastung, mich/uns
über "Deinen" Styroflex aufgeklärt hast.

Möge der Rest der Woche streßärmer ausfallen...

Gruß
Wolfgang

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#42 Beitrag von wh_röhr » 11.02.2015, 08:29

Hallo Heinrich!

Jetzt sind es plötzlich zwei CSV13, die einen Styroflex einkanalig
(an gleicher Stelle, mit vermutlich ähnlichem Wert) verbaut haben.

Nun läßt sich bei der geringen Menge nicht gesichert darauf schließen,
daß BRAUN selbst in der laufenden Serie diesen Styroflex verbaut hat.
Möglicherweise nur ab hohen Seriennummern? Und falls ja, den Schaltplan
nicht entsprechend redigiert hat?

Allerdings mag ich nicht so recht an einen Zufall glauben.

Mein CSV13 hat die Seriennummer: 9288
Die SN von Thomas steht leider nicht in seiner Restaurationsdoku.
In Unkenntnis, wieviele CSV13 BRAUN gebaut hat, kann meine SN eine
"hohe" sein - oder eine "mittendrin".

Unabhängig davon, hast Du bestimmt recht damit, daß der Styroflex nur
eine behelfsmäßige Korrektur ist. Das deckt sich übrigens mit den Aussagen
meines Freundes (er baut noch heute neue Röhrenverstärker).

Grüße
Wolfgang

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#43 Beitrag von henry2 » 11.02.2015, 11:02

Hallo zusammen,

da hat sich ja in den letzten 24h eine Menge getan.

@Wolfgang: Es freut mich, dass Dein Verstärker nach Beenden der annähernden Nulldiät für die Vorstufenröhren wieder prächtig funktioniert.

@Friedel: Vielen Dank für die neuerlichen Blumen. Was das Beweihräuchern angeht, so kann ich da aber nur gleichermaßen zurückräuchern. Wenn Du nämlich über die Reparatur von Prozessorboxen oder über andere, für mich ähnlich unaussprechliche Dinge schreibst, die sich offenbar in diesen Ateliergeräten befinden müssen, wird mir vor lauter Respekt auch ganz schwindlig. So hat eben jeder seine Spielwiese.

@Thomas: Danke für Deine kurze Stellungnahme zum Styroflexkondensator.

@Wolfgang: Wenn der Kondensator wirklich zwischen dem Steuergitter (Pin 2) einer EL84 und Masse eingebaut sein sollte, sehe ich nach wie vor keinen Sinn darin. Auch im Schaltplan ist ein Kondensator an dieser Stelle nicht vermerkt. Könntest Du bitte bei Gelegenheit nochmal nachsehen, ob der Styroflex nun wirklich an dieser vermeintlichen Stelle eingelötet ist und wenn nicht, wo dann? Falls es sich tatsächlich um eine serienmäßige Komponente handeln sollte, muss sie ja auch im Schaltplan eingezeichnet sein. Mit C? und ?pF. (Falls zutreffend bitte angeben.)

Friedel hat übrigens recht damit, wenn er schreibt, dass es eine Freude ist, mit Dir über einen Reparaturfall zu kommunizieren. Deine Beschreibungen sind nachvollziehbar, Du setzt die Tipps richtig um und berichtest sehr zeitnah über die Resultate. Deshalb hat für mich die ganze Sache ebensoviel Spaß gemacht. Fortsetzung folgt...

Viele Grüße

Heinrich

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#44 Beitrag von wh_röhr » 11.02.2015, 11:26

Hallo Heinrich!

Siehe es mir bitte nach, daß ich den CSV13 erst einmal geschlossen halte,
weil ich mir jeden Tag einige Zeit mir "Röhren-Musik" um die Ohren geben
möchte.
Darum habe ich den Bildausschnitt vergrößert und füge ihn hier an. Auch
habe ich im Schaltplan die Verrbindungen quergecheckt. Meiner Meinung
nach ist es tatsächlich so, daß der Styroflex zwischen Masse (der Pin,
wo die roten Kabel jeweils durchgeschleift werden) und dem Pin 2 (an dem
der Widerstand angelötet ist) eingefügt wurde.

Den Wert des Styroflex werde ich spätetens nachreichen, wenn wir (mein
Besuch und ich) das Gehäuse erneut entfernt haben.

Was eine fehlende Einzeichnung in den Schaltplan angeht, so kann ich z. B.
von UHER berichten, daß dort sehr wohl spätere Schaltungsänderungen den
Weg nicht mehr in die gedruckten Schaltpläne fanden.

Sobald es Neuigkeiten gibt, poste ich sie hier sofort.

Anmerkung zur Kommunikation:
Es gibt m. E. nach zwei Arten von Ungeduld.

1) die Ungeduld des Fragenden/Berichtenden beim Warten auf ein/mehrere Echo/s
und
2) die Ungeduld des Hilfestellers beim Warten auf Rückmeldungen vom Hilfesuchenden

Wenn beides zeitnah befriedigt wird, und alle respekvoll miteinander umgehen, dann
entwickelt sich daraus eine prima Konversation.
Eigentlich ganz einfach zu bewerkstelligen. Allein, die überwiegende Kommunikation in
den mir bekannten Foren sieht leider anders aus. Schade!

Viele Grüße
Wolfgang
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#45 Beitrag von wh_röhr » 25.02.2015, 23:00

Hallo!

25.02.2015 = Tag der "Wahrheit"

D.h., meine Röhren-kundigen Freunde habe isch heute meines CSV13 angenommen,
nachdem sie ihm, zu meinem Kummer, ein "ungesundes" Klangbild attestierten.

Also aufgeschraubt und senkrecht hingestellt, damit man von allen Seiten gut heran-
kommt. Die Lautsprecher wurden durch 8,2Ohm Lastwiderstände simuliert. Und dann
noch jeweils zwischen pin 7 und den dazugehörigen Anschlüssen einen 0,1Ohm-Wider-
stand eingelötet (zur Ermittlung der Ströme). Alle wichtigen Meßpunkte mit Kleps-
Meßleitungen angeschlossen und eingeschaltet.
Die Meßergebnisse warben dringend um korrekte Justage der 3 Poti auf der Verstärker-
platine! Gittervorspannung, Ruhestrom und die Ströme an den (4) pin 7 liegen jetzt
im vorgesehenen Bereich (die 4 Ströme lagen vorher weit außerhalb). Mit den alten
Trimmpoti nicht ganz einfach, weil die Werte sich sprunghaft änderten. Ausgeschaltet...

Jetzt die Widerstände entfernt und Lautsprecher angeschlossen. Als Tonquelle dient das
UHER 22special. Und eingeschaltet.
- - - -
Nach der obligatorischen Gedenkminute (Ok, etwas die Hälfte) war das Klangbild derart
zum Positiven verändert, daß ich dachte, daß kann nicht mein CSV13 sein. Wesentlich
ausgewogener das Klangbild als zuvor. Erst einmal ca. 15min. laufen lassen, dann die
erste Kontrollmessung, die zu kleinen Korrekturen veranlaßte. Gleiches Procedere nach
weiteren 15min. Danach rührte sich nichts mehr. Alle Meßwerte blieben stabil.

Ausgeschaltet und zugeschraubt. Fertig!

Gruß
Wolfgang

PS.:
@Heinrich:
Es wurde auch versuchsweise der Styroflex einseitig abgelötet. Das hatte Einfluß auf die
Ströme an pin 7 der beiden zugehörigen Röhren. Sie ließen sich dann nicht in den Werte-
bereich bringen, der mit Styroflex möglich war. Also wurde der ominöse Kondensator wieder
eingelötet.
Frag´ mich bitte nicht warum, wieso, weshalb. Ohne Oszi und andere spezielle Meßgeräte
war dem Geheimnis nicht auf die Spur zu kommen.
Den Wert habe ich vergessen abzulesen - sorry!
Unserer Dreier Meinung ist der Styroflex ab Werk verbaut worden, denn die Enden waren typisch
für Geräte dieser Zeit mehrfach um die pins gewickelt. Glaube kaum, daß der "Heimlöter" sich der-
art Mühe gibt.

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#46 Beitrag von wh_röhr » 26.02.2015, 09:26

Nachtrag:

Es war gestern ein erfolgreicher, aber auch langer Tag.
Da habe ich Euch einige wesentliche Dinge bei der EIn-
messung unterschlagen.
Als da sind:
Mit der Einstellung auf 240V war es nicht möglich, mit
den Poti-Regelbereichen akzeptable Werte einzustellen.
Eine Kontrollmessung unserer Netzspannung wies 223V
aus. Daraus ergaben sich viel zu niedrige Werte auf der
"Hochspannungsseite" der Röhren.
Also, auf die 220V-Einstellung zurückgerudert. Alle Hoch-
spannungswerte lagen jetzt richtig und die Werte an den
Endstufen konnten gut eingestellt werden.
Bei den abschließenden Kontrollmessungen ergab sich, daß
die Spannung der Gleichstromheizung für die Vorstufenröhren
kanpp oberhalb der Datenblattspezifikation lag. Nicht viel (0,3V),
aber auf Dauer nicht gut. Heute besorge ich den zusätzlichen
Last-Vorwiderstand (Doch gut, daß ich eine kleine Platine geschnitzt
hatte, wo ein Vorwiderstand eingeplant war.), der anstelle der
Drahtbrücke eingelötet wird.

Ach ja, die 0,1Ohm Meßwiderstände sind natürlich auch entfernt
und die Drähte wieder direkt an pin 7 der Röhrensockel angelötet worden...

Für und wider einer Spannungsumstellung auf 240V oder es bei der
werkseitigen 220V-Einstelliung zu belassen, darüber kann man sicher trefflich
diskutieren. Für mich (uns) zählte der Weg zum Erfolg. Die Feuerprobe
hat der CSV13 mit ca. 3h Betrieb nach Einmessung erfolgreich und ohne
Hitzewallungen an Netztrafo/Übertragern/Endstufenröhren absolviert.
Es glüht auch keine der Röhren in ungesundem Dunkelrot. Nach dem
Einbau des zusätzlichen Vorwiderstandes (Gleichstromheizung) kann der
CSV13 auch länger "schalmeien", ohne sich dabei zu übernehmen.

Grüße
Wolfgang

PS.:
@Heinrich - der Einbau des Vorwiderstandes ergibt eine neue Chance, Dir
endlich den Kapazitätswert des Styroflex mitzuteilen (WENN ich es nicht
wieder vergesse)...

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#47 Beitrag von henry2 » 26.02.2015, 13:38

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht. Schön, dass jetzt alles wieder einwandfrei funktioniert. Und wenn das Ganze dabei noch Spaß machte (wovon ich mal ausgehe), hat sich der Aufwand doch doppelt gelohnt. Es ist vollkommen richtig, dass die Einstellung des Netzspannungsumschalters bei einer tatsächlichen Netzspannung von 223 V auf der Stellung "220 V" bleibt.

Eine Heizspannung von 6,6 V anstatt 6,3 V kann man auch noch als durchaus in Ordnung bezeichnen. Im Telefunken-Röhrenhandbuch steht hierzu, dass "im Interesse einer verlängerten Lebensdauer die Abweichung der an der Röhre gemessenen Heizspannung nicht mehr als ±5% vom Sollwert betragen soll". Diese Bedingung ist ja bei 6,6 V noch eingehalten. Einen zusätzlichen Vorwiderstand in den Heizkreis einzubauen, halte ich deshalb für überflüssig. In diesem Zusammenhang sollte auch erwähnt werden, dass eine Unterheizung der Röhren ebenso schädlich ist wie eine Überheizung.

Weshalb Deine Freunde allerdings so niederohmige Messwiderstände von nur 0,1 Ω in den Anodenkreis eingebaut haben, ist mir allerdings nicht ganz verständlich. In diesem Fall musste der Spannungsabfall an diesen Widerständen auf 2 bis 2,2 mV eingestellt werden. Bei so kleinen Spannungen schleichen sich leicht mal Messfehler ein. Eine Abweichung von 10% des Anodenstroms macht sich dabei mit ganzen 200-220 µV bemerkbar. Etwas heikel, finde ich. Es wäre völlig unproblematisch gewesen, Widerstände mit z.B. 3,3 Ω zu verwenden. Dann hätte man einen Spannungsabfall von 70 mV einstellen können, wodurch eine korrekte Einstellung wesentlich unproblematischer gewesen wäre. Bei einem Wicklungswiderstand des Ausgangsübertragers, der sicherlich im dreistelligen Ω-Bereich liegt, wäre die Differenz der Anodenströme nach Ausbau der Messwiderstände noch immer vernachlässigbar klein gewesen.

Nun nochmal zu dem ominösen Styroflexkondensator, dessen Sinn und Zweck ich noch gerne herausfinden möchte. Falls Du Deinen Verstärker nochmals öffnen solltest, könntest Du dann bitte folgendes feststellen:

- Welchen Wert hat dieser Kondensator?
- An welcher der Röhren (gem. Schaltplan an Rö7, Rö8, Rö9 oder Rö10) ist er angelötet?
- Und schließlich: Liegt er wirklich zwischen dem Steuergitter (Pin2) und Masse?

Auf dem Foto lässt sich ja zweifelsfrei erkennen, dass ein Anschluss des Kondensators am Steuergitter liegt; der andere Anschluss befindet sich (auf den Fotos) etwas im Nebel.

Wenn Du damit Schwierigkeiten hast, das herauszufinden, könnte vielleicht Thomas (p1i) noch etwas dazu sagen. Dessen CSV13 ist ja auch mit diesem geheimnisvollen Kondensator ausgestattet.

Schönen Dank im voraus für Eure Bemühungen.

Viele Grüße

Heinrich

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#48 Beitrag von wh_röhr » 26.02.2015, 14:18

Hallo Heinrich!

Danke für Deine kritischen Anmerkungen zur Meßmethode mit den 0,10Ohm Widerständen.
Deine Erklärungen leuchten mir ein. Gestern noch, habe ich nicht darüber nachgedacht.
Schließlich waren 2 Experten am Werk, die (davon bin ich ausgegangen) wußten, was sie
taten.
Kein Wunder, daß die Justiererei (dazu noch mit den ollen Poti) ziemlich tricky war. Es hat
aber geklappt. Der Spannungsabfall wurde, wie Du schriebst, genau so eingestellt (pro Röhre).

Bei der etwas zu hohen Heizspannung ahb eich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt.
Es geht nicht um die 6,3V-Weschselstrom-Heizspannung, die ist OK. Sondern um die 12V-
Gleichstromheizspannung der Vorstufenröhren ECC83. Die ist, dem Silizium-Gleichrichter ge-
schuldet, nun doch um ca. 0,3V höher, als es das Datenblatt zuläßt. Also doch ein zu-
sätzlicher Vorwiderstand (1Ohm) vonnöten...

Finde ich prima, daß Du bei dem, im Schaltplan fehlenden, Kondensator nachbohrst. Ich verspreche,
daß ich im Zuge des Vorwiderstandeinbaus genau nachsehe.

Der Kondensator ist zwischen pin 2 (an dem auch der Widerstand hängt) und dem runden Röhren-
sockelmittelteil (Anschlußdraht dort übelst mehrfach herumgeschlungen, kaum abzubekommen) ver
baut. Von oben auf die Platine gesehen, hängt er an der 2. Röhre von links.
Entspricht das der Endstufe für den linken Kanal? Ich habe so meine Schwierigkeiten, das physische
Erscheinungsbild dem Schaltbild richtig zuzuordnen. Wäre daß dann Röhre "8", pin 2 , R25 (1k) ... und
Strompfad weiter auf C404 (0,1µF)?

Bei Thomas ist der Styroflex so verbaut, daß man den Wert ablesen könnte. Blöd nur, daß sein Bild
in zu geringer Auflösung veröffentlich ist. Bei steigender Vergrößerung gibt´s nur noch Klötzchen...

Wenn er uns seine SN verraten würde, könnten vielleicht Rückschlüsse gezogen werden können.
Z. B., daß erst gegen Ende der CSV13-Produktion dieser Kondensator verbaut wurde. Und darum
nicht im Schaltplan auftaucht, weil kein neuer Revisionsstand mehr gedruckt wurde. Für den Service
reichte ja ein entsprechendes Bulletin.

Gruß
Wolfgang

Atlas
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#49 Beitrag von Atlas » 26.02.2015, 20:28

Hallo,

ich weiß nicht ob es hilft, aber ich habe an meinem CSV 13/1 mal nachgeschaut (ich war tierisch neugierig), und auch dort ist der kleine Kondensator verbaut.

Allerding ist er in Röhrenbauform, also ein Keramik-Kondensator, leider kann ich die Kapazität nicht bestimmen, diese Bauform habe ich in der Ausbildung nicht mehr kennengelernt. Auf dem Bauteil steht "20 kd", sind das dann 20pf?

Der Kondensator ist wie bei Wolfgang zwischen Masse und dem Pin 2, also dem Steuergitter verbaut.

Gruß

Timo

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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#50 Beitrag von Flamenco » 26.02.2015, 21:53

Hallo zusammen,

auch ich habe einmal in meinem CSV 13 nachgeschaut....

Bild

SerienNr.: 008843

Viele Grüße
Uwe

wh_röhr
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#51 Beitrag von wh_röhr » 27.02.2015, 08:56

Hallo Timo!
&
Hallo Uwe!

Vielen Dank , daß Ihr Euch die Mühe gemacht habt, Eure Verstärker bodenseitig zu öffnen
und nach dem (noch) geheimnisvollen Kondensator zu fahnden. Und Ihr seid fündig geworden.

Welche Vorteile/Nachteile die unterschiedlichen Ausführungen des Kondensators haben, daß
weiß ich (mangels fundierter Fachkenntnisse) nicht. Aber bestimmt weiß es Heinrich und andere
"Fach-Forianer".

Nun haben wir also schon VIER CSV13 mit dem undokumentierten Kondensator. D. h., wenn es für
den CSV13/1 einen eigenen Schaltplan gab (wovon ich ausgehe), könnte der Besitzer eines solchen
Planes dort nachsehen, ob der Kondensator dort eingezeichnet ist. Und einen aussagekräftigen Aus-
schnitt des Planes im Forum hochladen. Das müßte doch Licht in´s Dunkel bringen?

Es bleibt spannend...

Gruß
Wolfgang

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henry2
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#52 Beitrag von henry2 » 28.02.2015, 15:21

Hallo Wolfgang,

danke für Deine Rückantwort. Zur Gleichspannung für die Heizung der vier Vorstufenröhren möchte ich nur noch sagen, dass eine Überspannung von 0,3 V noch viel weniger (genau gesagt nur halb so viel) ausmacht als bei den Röhren 5 bis 10. Bei den Vorstufenröhren beträgt die Soll-Heizspannung nämlich 12,6 V, was bedeutet, dass in diesem Fall die Abweichung weniger als 2,4% beträgt. Das ist also vollkommen unbedenklich und macht eine Erhöhung des Vorwiderstands keinesfalls erforderlich. Die im Schaltplan angegebenen 12 V sind eigentlich sowieso um 0,6 V zu gering.

Deine Angaben zum Anschluss des Styroflexkondensators (bei C404 / R25) lassen nun darauf schließen, dass er am Steuergitteranschluss von Rö9 angelötet ist.

Danke an Timo, der die Anschlusspunkte des Kondensators bestätigt und seinen Wert genannt hat. Die Aufschrift 20 kd lässt auf eine Kapazität von 20 pF schließen und der Buchstabe k auf 10% Toleranz. Was der Buchstabe d bedeutet, kann ich auch nicht sagen; vielleicht gibt er die Spannungsfestigkeit an.

Ebenso danke an Uwe für das gute Foto und dafür, dass er damit den werksseitigen Einbau dieses Kondensators ebenfalls bestätigen konnte.

Was Sinn und Zweck des Kondensators angeht, so kann es sich nur um eine Vorkehrung gegen eine hochfrequente Schwingneigung im MHz-Bereich der Endstufe des rechten Kanals handeln. Diese Schwingneigung ist aber offenbar nicht schaltungsbedingt (sonst müsste man den Kondensator bei beiden Kanälen vorsehen), sondern resultiert vermutlich aus dem geometrischen Aufbau der Endstufen im Verstärker. Vielleicht spielt hier die räumliche Nähe zu den Ausgangsübertragern eine Rolle, die beim rechten Kanal kleiner ist als beim linken. Dass dies die tatsächliche Ursache dafür ist, ist aber nur eine Vermutung.

Als Abblockkondensator bei hohen Frequenzen ist ein Keramikkondensator vor allem wegen seiner deutlich geringeren Eigeninduktivität besser geeignet als ein Folienkondensator.

Im vorliegenden Fall hat dieser Kondensator aber keinen hörbaren Einfluss auf den Frequenzgang der betreffenden Endstufe. Durch die Beschaltung mit dem kleinen 20 pF-Kondensator am Steuergitter von Rö9 entsteht ein Tiefpass mit einer Eckfrequenz von ~100 KHz, also weit außerhalb des hörbaren Frequenzspektrums und des Übertragungsbereichs des Ausgangstrafos.

Viele Grüße

Heinrich

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v/d/b
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#53 Beitrag von v/d/b » 28.02.2015, 18:10

Hallo zusammen,
ich muss Abbitte leisten, denn wenn ich früher in den Unterlagen zur Restaurierung meines CSV von 2008 nachgesehen hätte, wäre das Rätsel um den ominösen Kondensator schon früher zu lösen gewesen.
Mir war dieser seinerzeit wohl auch aufgefallen und ich hatte meinen Vater dazu befragt.
In meinen Aufzeichnungen hatte ich dazu dann notiert: "Im Laufe der Produktion ergänzt, weil die ersten Geräte zum Schwingen neigten."
Heinrich hat also mal wieder goldrichtig gelegen mit seiner Erklärung.

Viele Grüße
Thomas

wh_röhr
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Re: CSV13 - Wenn der Nachbar 3x klingelt...

#54 Beitrag von wh_röhr » 01.03.2015, 09:29

Hallo Heinrich!

Ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche und plausible Erklärung
zur Ergänzung der CSV13-Schaltung durch den Styroflex-Kondensator.

Und natürlich "Danke" für Deine Anmerkung zur Gleichstromheizspannung.
Aus "Feigenblatt-Gründen) werde ich den 0,5 oder 1Ohm-Widerstand ein-
löten. Fühlt sich für mich besser an, wenn die Spannung genauer einge-
halten wird. Zumal es so einfach zu erledigen ist...

Gruß
Wolfgang

PS.: Finde ich prima, wie hier den Dingen auf den Grund gegangen wird. Die
Ergänzung von Thomas (p1i) rundet die Antwort ab (@Thomas: vielen Dank!).

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