Regie 550d mit Schluß im Gerät

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wickerge
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Regie 550d mit Schluß im Gerät

#1 Beitrag von wickerge » 14.04.2019, 14:50

Hallo zusammen,
sitze gerade an meiner Neuerwerbung, einem Regie 550d. Gerät kam als defekt und tatsächlich fehlte die 2A Hauptsicherung komplett. Sicherung ersetzt und über Schutzlampe ans Netz angeschlossen - Schutzlampe brennt sehr hell, d.h. offensichtlich Schluß im Gerät. Nach dem Netztrafo kommen zuerst die beiden Gleichrichter. Den kleineren der beiden konnte ich durch Entfernen der zweiten Sicherung aus der Stromversorgung nehmen, den großen für die Endstufe habe ich zunächst wechselstromseitig abgesteckt. Dabei reichte es nicht, nur einen Stecker abzuziehen, sondern die Verbindung der Mittelanzapfung nach Masse musste auch noch abgesteckt werden (der zweite wechselstromseitige Stecker am Gleichrichter sitzt sehr ungünstig, daher habe ich der Einfachheit halber die Masse abgesteckt- ging mir darum, auszuschliessen, das der Trafo einen Schluss hat). Wiedereinsetzen der zweiten Sicherung machte kein Problem, der Strang hinter der 0,63 A Sicherung war also auch auszuschliessen. Dann habe ich den großen Gleichrichter wechselstromseitig wieder angesteckt und dafür den Minuskontakt abgezogen. Damit erhielt man an der Schutzlampe das typische Verhalten aufgrund der Netzteilelkos - erst war die Lampe etwas heller und stabilisierte sich dann auf einem etwas dunkleren Niveau. Dann habe ich das gleiche mit dem Pluskontakt gemacht. Zuerst ähnliches Verhalten der Schutzlampe, dann gab es ein Petsch und es roch etwas verschmort. Hätte ich da die Aufteilung in plus 36V und minus 36V beachten müssen beim spannungslos machen?

Herzliche Grüße
Gerhard

gecko10
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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#2 Beitrag von gecko10 » 15.04.2019, 22:14

Hallo Namensvetter,entweder isses der Gleich riecht er,oder die Endstufe selbst die hinüber ist.Nach meiner Erinnerung gehen die + und - 36V direkt zur Endstufenplatine.Wenn du nur eine Spannung einspeist wird es unsymetrisch,dann ist die Gefahr gross dass mehr Schaden entsteht.Ich würde die Endstufe selbst mal auf Kurzschluss checken.Auch die 10000er Elkos nicht vergessen.
Gruss
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#3 Beitrag von wickerge » 16.04.2019, 19:09

Hallo Gerhard,
danke für Deine Antwort. Mittlerweile habe ich wohl den Verursacher des Petsch-Geräusches gefunden. Es ist der Transistor T716, zuständig für die Ansteuerung des Lautsprecherrelais. Der ist regelrecht geplatzt. Außerdem ist mir aufgefallen, dass das Trimmpoti R713, zuständig für die Einstellung des Ruhestroms auf dem linken Kanal, komplett fehlt, und das offensichtlich schon länger. In der Richtung werde ich mal weitersuchen, nachdem ich die beiden offensichtlichen Defekte repariert habe.

Herzliche Grüße
Gerhard

wickerge
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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#4 Beitrag von wickerge » 28.05.2019, 20:22

Hallo zusammen,
mittlerweile bin ich einen Schritt weiter, aber insgesamt ist das Thema doch deutlich komplizierter als ich dachte. Mit der Hilfe von Jockel konnte ich die zwei defekten Endstufentransistoren identifizieren, in der Endstufe waren jeweils einer der je zwei parallelen Gegentakt-Transistoren (BD809 und BD810) im linken Kanal defekt. Nach Auslöten der defekten Transistoren spielte das Gerät wieder auf beiden Kanälen. Da aber im linken Kanal nur die halbe Endstufe vorhanden war, natürlich mit halbierter maximaler Leistungsfähigkeit. In der Lautstärke bei wenig aufgedrehtem Lautstärkepoti fiel der Unterschied aber nicht weiter auf.
Trotzdem wollte ich das Gerät wieder vollständig in Ordnung bringen und habe entsprechende Ersatztransistoren eingelötet. Zuerst mit Schutzlampe angeschlossen, diese leuchtete nur schwach. Dann also direkt ans Netz - und die Sicherung war gleich wieder durchgebrannt. Habe die frisch eingelöteten Transistoren wieder ausgelötet, wieder mit Schutzlampe angeschlossen, aber es war immer noch ein Schluss im Gerät. Habe dann das zweite Paar Transistoren ausgelötet und der Schluss war beseitigt. Da die wieder ausgelöteten Transistoren beim Durchmessen i.O. waren, habe ich diese dann wieder eingesetzt. Und siehe da, Gerät spielt wieder. Auf den ersten Blick sind die PNP- und NPN-Paare genau gleich angesteuert, sie haben eine gemeinsame Basis und auch die gleiche Spannungsversorgung. Bei genauerem Hinsehen ist die Schaltung aber doch komplizierter. Außerdem ist mir erst beim zweiten Hinschauen aufgefallen, das die jeweils zwei defekten Transistoren nicht in einem Zweig liegen, sondern sozusagen diagonal. Dazu füge ich mal den Schaltplanauschnitt ein:

Bild

Zuerst waren T713 und T714 defekt, beim zweiten mal traf es T712 und T715. Hier muss ich jetzt zum Thema Ruhestromeinstellung herüberschwenken. Das Ruhestrom-Poti fehlt im linken Kanal nicht ersatzlos, sondern wurde durch einen auf der Rückseite angelöteten Festwiderstand (mit ungefähr dem gleichen Wert wie am Poti der rechten Seite eingestellt) ersetzt. In der Serviceanleitung steht, man solle nach Bauteiltausch das Poti auf linken Anschlag, d.h. auf maximalen Widerstand stellen und dann das Gerät langsam mit einem Stelltrafo hochfahren. Kann es sein, das die Ruhestromeinstellung beim 550d so kitzelig ist, oder sollte ich nach einem weiteren (ursächlichen) Fehler in der Schaltung vor der Endstufe suchen? Im Servicemanual steht etwas von Darlington-Schaltung der Endstufe, die nach Wikipedia zu Schwingungen neigt.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#5 Beitrag von bernie » 29.05.2019, 14:38

Hallo Gerhard,
die Untersuchung der Ansteuerung der Endtransistoren wäre nur folgerichtig. Wenn kein Kurzschluss im Bereich der Leistungstransistoren ist, stimmt etwas mit der Basisstromansteuerung nicht. Ich würde zuerst die Treibertransistoren T710/T711 blind tauschen und T708/T709 der Rückkopplung prüfen. T710/T711 könnten beim Schaden eines Endtransistors kurz stark überlastet worden sein. Da die keinen Kollektorwiderstand haben, traue ich denen nicht mehr. Die beiden Elkos in dem Bereich würde ich auch vorsorglich tauschen; dann weiß man wenigstens genau, woran es nicht liegen kann. Die Dioden, Widerstände und Kondensatoren sind dort erst mal unverdächtig.
mfg berni

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#6 Beitrag von wickerge » 29.05.2019, 21:39

Hallo Bernie,
danke für Deine Hinweise. Habe die Transistoren bestellt und werde berichten.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#7 Beitrag von raimund54 » 29.05.2019, 22:21

Hi,

ich würde evtl. die Endstufe mal mit abgelöteten Endtransistoren (nur Basis oder Emitter von allen ablöten) betreiben und prüfen, ob die Spannungen einigermaßen stimmig sind. Dann knallen nicht gleich Transis, Sicherungen usw. durch. Wenn das alles stimmt, ein Endstufenpärchen, also z.B. T 712/713 wieder anschliessen. Wenn es nicht gekanllt hat, das 2. Pärchen anschliessen.

Gruß,

Raimund

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#8 Beitrag von wickerge » 30.05.2019, 10:59

Hallo Raimund,
dazu gleich noch eine Frage: im Moment sind T712 und T715 drin und das Gerät spielt. Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, ob T715 oder T713 eingelötet ist? Ich habe mit meinen begrenzten Schaltungskenntnissen vermutet, nein, weil die beiden relativ genau parallel liegen. Aber vielleicht übersehe ich etwas?

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#9 Beitrag von raimund54 » 30.05.2019, 12:46

Hallo Gerhard,

es macht leistungsmäßig keinen großen Unterschied, ob T713 oder T715 drin ist, bis auf die Kurzschluß- bzw. Überlaststrombegrenzung. Die hängt nur an T712 und T713.

Wenn nur ein Transistorpaar in der Endstufe arbeitet, kann man nicht die volle Leistung der Endstufe erwarten, die Transis könnten dann zu heiß werden und kaputt gehen. Da man aber kaum dauerhaft die volle Leistung benötigt (außer bei einem Sinuston für Leistungsmessungen) sollte die Endstufe auch so arbeiten.

Gruß,

Raimund

wickerge
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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#10 Beitrag von wickerge » 30.05.2019, 14:47

Hallo Raimund,
ich rätsele noch über Deine Aussage "die Kurzschluß- bzw. Überlaststrombegrenzung. Die hängt nur an T712 und T713". Ist diese mit T708 und T709 im Schaltplan realisiert? In meinem Auszug aus dem Servicemanual (aus Radiomuseum.org) steht dagegen " Die Endstufe wird durch eine aussteuerungsabhängige Strom-Spannungsbegrenzung T706 und T707 gegen Unteranpassung und Kurzschluss geschützt". Gibt es da möglicherweise zwei Versionen und diese Schutzschaltung ist bei mir T708 und T709?

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#11 Beitrag von raimund54 » 30.05.2019, 15:23

Hallo Gerhard,

nein, da irrt der Autor des Manuals. Derjenige, der diese Angaben im Manual gemacht hat, irrt sich und hat etwas falsches geschrieben. Da der Verfasser mit Sicherheit keine Ahnung von der Technik hatte, hat er sich auf die falschen Angaben der Techniker verlassen.

Die Strombegrenzung wird im positiven Teil der Endstufe (also oben) vom Stromfluß durch R724 angesteuert. Wird der Strom zu hoch, fängt T708 an zu leiten und zieht die Basisspannung von T710 und damit auch T712/T714 runter, sodaß der Strom durch T712/T714 reduziert bzw. begrenzt wird. Für die negative Häfte sind es dann T709 und T713/T715.

Der von dir erwähnte T706 dient nur zur Ruhestromeinstellung (15 Minuten warmlaufen lassen bei Zimmertemperatur, dann ohne Signal den Ruhestrom einstellen).

Gruß,

Raimund

PS: soweit mir bekannt ist, gibt es nur eine Version der Endstufe.

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#12 Beitrag von wickerge » 30.05.2019, 16:34

Hallo Raimund,
dann gehören T708 und T709 - wie schon von Bernie vermutet - in den Kreis der Topverdächtigen, oder?

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#13 Beitrag von raimund54 » 30.05.2019, 17:59

Hallo Gerhard,

nein, die beiden T708/709 nicht. Die sollen ja den Strom erst im Fehlerfall begrenzen. Du kannst diese natürlich mal überprüfen, ob noch funktionstüchtig.

Du hast geschrieben, dass Du mit einem Transistorpaar T712/T715 eine funktionierende Endstufe hast.

Dann liegt das Problem, sofern alle Transistoren BD 609/610 und die 0,68 Ohm Widerstände in Ordnung sind, in der Ansteuerung der Endtransistoren. Ich gehe davon aus, dass das Poti für die Ruhestromeinstellung wieder eingebaut ist und man über die Widerstände die 35 mV Spannung einstellen kann. Weiterhin wichtig ist das am Ausgang keine Gleichspannung anliegt (einstellbar mit R707).

Als Kandidaten für das Problem sind die Treiber- (710/711) und Vortreibertransistoren (705/707) verdächtig.

Gruß,

Raimund

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#14 Beitrag von bernie » 01.06.2019, 11:59

Schönen Samstag alleseits!
Noch mal zu besseren Erklärung meiner Fehlertheorie: Die Fehlerbeschreibung lautet sinngemäß: "Funktionierte mit einem Transistorpaar, mit zweien nicht, danach mit einem Paar wieder". Das kann ich mir anhand des Schaltplans zunächst nur so erklären, dass es darauf ankommt, ob das einzeln funktionierende Paar mit der Rückkopplung verbunden ist (T712/T713) oder nicht (T714/T715). Kurzschlüsse hatte ich dabei ausgeschlossen (Glimmerscheiben und Iso-Nippel an allen Transistoren dran, Transistoren nicht ohne Kühlkörper betrieben).

Daher meine Vermutung, dass die Rückkopplung das Problem ist. Wenn nur der Strang mit T714/T715 betrieben wird, sind T708/T709 ohne Einfluss. Sind T708/T709 über T712/T713 allein oder zusätzlich mit eingebunden, fliegt die Sicherung. Das hieße auch, dass der Rest der Schaltung außerhalb des Bereiches der T708/T709 in Ordnung ist.

Wenn andererseits zwei von vier Endtransistoren gleichzeitig "über Kreuz" kaputtgehen, wäre das normal. Wenn die Ansteuerung viel zu viel Strom lieferte, müssen beide Zweige versagen. Versagen tut meistens nur ein Transistor pro Zweig, weil einer immer ein bischen schwächer ist als der andere. Zudem sorgt die Gegentaktschaltung dafür, dass die Transistoren abwechselnd arbeiten und es damit nur einen zuerst trifft, der andere sich danach "ausruhen" kann.

Aber dann müsste der Basistrom so hoch sein, dass die Transistoren ihre max. 10A Kollektorstrom bzw. den von den Entwicklern vorgegebenen Maximalstrom deutlich überschreiten. Bei 72V und 1,36Ohm könnten theoretisch 53A durch jedes Endstufenpäarchen fließen. Das halten die vielleicht 2ms aus. 106A schafft aber das NT bei weitem nicht, weshalb zur Schonung des Trafos (aber auch zum Brandschutz) die Sicherung auslöst. Wie viel Strom die Siebelkos über welchen Sekundenbruchteil abgeben könnnen, rechne ich jetzt nicht aus.

Wenn ich etwas falsch verstanden oder interpretiert habe, korrigiere mich bitte.
mfg berni

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#15 Beitrag von raimund54 » 01.06.2019, 14:03

T708/709 mit ihrer Schaltung drumherum können keinen Strom in die Treiber- und Endstufentransistoren schicken, sodaß diese dadurch durchknallen. T708/709 begrenzen nur den Strom durch die Endtransistoen, indem sie bei zu hohem Strom an R724 die Basisspannung der Treiber und der Endstufentransistoren begrenzen bzw. kurzschliessen.

Gruß,

Raimund

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#16 Beitrag von wickerge » 01.06.2019, 14:04

Hallo Bernie,
grundsätzlich kann ich Deiner Theorie folgen, ich habe nur an einer Stelle einen Klemmer: das Gerät funktioniert mit T712 und T715, d.h. die Rückkopplung zu T708 ist vorhanden, nur die zu T709 nicht. Außerdem ist vielleicht interessant, dass das Gerät mit allen vier Endtransistoren im linken Kanal nur wenig Strom zog, als es über eine 60W-Schutzlampe am Netz war. Erst als ich das Gerät ohne Schutzlampe angeschlossen habe, flog sofort die Sicherung. Für mich deutet das auf eine Fehlfunktion der Schutzschaltung, die nicht oder in die falsche Richtung reagiert.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: Regie 550d mit Schluß im Gerät

#17 Beitrag von bernie » 03.06.2019, 13:20

Raimund hat völlig Recht. Bei der Suche nach einer einfachen, logischen Fehlererklärung habe ich die nur begrenzende Arbeitsweise der Regelung außer Acht gelassen.
mfg berni

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