Hallo Freunde der alten Technik,
ich habe einen R4 Tuner neu abgeglichen, der Empfang ist schon wesentlich besser geworden. Die ZF ist am meisten daneben gewesen. Daher vermute ich, das die piezofilter altern. Was bietet sich als Ersatztyp an? Es geht mir dabei um die Bandbreite. 230kHz sollte ideal sein, jedoch bin ich mir bei 3 Filtern in Reihe nicht ganz sicher, ob das durch die Toleranzen der Filter zu schmalbandig wird. Was habt Ihr für Erfahrungen?
LG Hartmut
Bauteilfrage piezofilter
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dbox1
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dbox1
Hallo Hartmut,
nun ist das sicher nicht ein Thema für Anfänger. Andererseits stelle ich bei Braun Tunern (z.B. T2) auch immer wieder Unterschiede mit der Empfangsqualität/-stärke fest: und habe noch keine Ursache gefunden: denn Elkos hatte ich dort immer geprüft oder sogar auch gewechselt. Auch sonst eben noch nichts (für mich) Messbares...
Magst Du mal ein paar Sätze, Links, Teilebezeichnungen und Bezugsquellen sowie Bilder posten, was Du genau - und mit welchen Messequipment Du den Abgleich - gemacht hast? Dann kann ja jeder selbst entscheiden, ob man sich z.B. beinem Probiergerät einmal daran traut.
Gruß - Rüdiger
nun ist das sicher nicht ein Thema für Anfänger. Andererseits stelle ich bei Braun Tunern (z.B. T2) auch immer wieder Unterschiede mit der Empfangsqualität/-stärke fest: und habe noch keine Ursache gefunden: denn Elkos hatte ich dort immer geprüft oder sogar auch gewechselt. Auch sonst eben noch nichts (für mich) Messbares...
Magst Du mal ein paar Sätze, Links, Teilebezeichnungen und Bezugsquellen sowie Bilder posten, was Du genau - und mit welchen Messequipment Du den Abgleich - gemacht hast? Dann kann ja jeder selbst entscheiden, ob man sich z.B. beinem Probiergerät einmal daran traut.
Gruß - Rüdiger
Hallo Ruediger,
wie Du schon selbst schreibst, kein Thema fuer einen Anfaenger.
Mit ein paar Saetzen wirst Du wohl kaum einem "Amateuer" einen Tuner oder ZF-Abgleich lehren, sondern eher verschlimmbessern. Hierzu benoetigt man nicht nur die entsprechenden Messgeraete, wie z.B. einen Wobbler, sondern auch Erfahrung.
Was Hartmut macht, ist seine Sache. Ich kann nur davon abraten hier solche Ratschlaege zu verteilen.
Meine fuenf Cents zu diesem Thema.
Gruss
Wilhelm
wie Du schon selbst schreibst, kein Thema fuer einen Anfaenger.
Mit ein paar Saetzen wirst Du wohl kaum einem "Amateuer" einen Tuner oder ZF-Abgleich lehren, sondern eher verschlimmbessern. Hierzu benoetigt man nicht nur die entsprechenden Messgeraete, wie z.B. einen Wobbler, sondern auch Erfahrung.
Was Hartmut macht, ist seine Sache. Ich kann nur davon abraten hier solche Ratschlaege zu verteilen.
Meine fuenf Cents zu diesem Thema.
Gruss
Wilhelm
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dbox1
Jepp, und daher gibt es keine detaillierte Anleitung. Die benötigte Messtechnik hat kein Hobby Bastler zu Hause. Diese arbeiten sollten den Fachfirmen überlassen bleiben. Mehr wie auf Verdacht alle Elkos tauschen, kann ein Laie nicht. Konkrete und genaue Fehlersuche ist da nicht möglich. Dazu fehlt das Wissen, und die Technik.
Hallo Hartmut,
(Hallo Wilhelm),
also - das akzeptiere ich natürlich. Ganz richtig... finde ich es aber nicht.
Denn: davon lebt ja nun einmal ein Forum. Und nach der Logik müssten wir schon einfachen Anfragen jedes Mal den Tipp nach einem Fachmann geben. Wenn ich beispielsweise mein Wissen mit dem von vor etwa drei Jahren vergleiche, liegen dazwischen (für mich) Welten. Jeder hat also seine eigenen Schwierigkeitsstufen - und die ändern sich. Und fehlende Messgeräte sind sicher nicht das Thema, die bekommt man heute recht günstig gebraucht - wenn ich mir überlege, was ich für mein Hameg 604 und mein Fluke Multimeter bezahlt habe.
Einen T2 bringt wohl heute keiner mehr zum Fachmann. Jede halbe Stunde (zu Recht) bezahlte Arbeitszeit ist teurer, als das man den dafür gebraucht "neu" bekommt. Entweder kauft man also gleich einen heilen - oder man versucht sich selbst. Natürlich ist ein Tuner etwas ganz anderes als eine Endstufe, eine Spannungsversorgung oder bestimmte bekannte mechanische Ecken und Kanten.
Ich kaufe mittlerweile nur noch defekte Geräte - das ist ja gerade der Spaß (denn ich habe längst "alles"...) - und nichts davon blieb bisher auf der Strecke zurück. Es steht im besten Falle nur halt etwas länger im Keller. Es macht also reineweg gar nichts, sollte ich beim Probieren und Lernen einen T2 für immer versauen. Na und - selbst wenn! (Und doch: muss das erst mal passieren, ist es bisher auch noch nie, man dreht ja nicht einfach an irgendwelchen Potis ohne Messungen herum!) Aber die Chance etwas hinzubekommen, dass immer wieder für Fehler sorgt - das ist der Reiz!
Also so: ja. Jeder von uns geht so weit, wie er Lust und Fähigkeiten (auch zum Denken) hat und natürlich - Hilfe bekommt. Eine eigentlich alte Grundsatzdiskussion hier. Wie gesagt: ich akzeptiere Deine Sicht. Und werde eben weiter suchen. Denn gerade die beiden T2 will ich so nicht lassen, obwohl ich genug heile und auch in Betrieb habe. "Der Weg ist (mittlerweile) das Ziel"...
Gruß - Rüdiger
(Hallo Wilhelm),
also - das akzeptiere ich natürlich. Ganz richtig... finde ich es aber nicht.
Denn: davon lebt ja nun einmal ein Forum. Und nach der Logik müssten wir schon einfachen Anfragen jedes Mal den Tipp nach einem Fachmann geben. Wenn ich beispielsweise mein Wissen mit dem von vor etwa drei Jahren vergleiche, liegen dazwischen (für mich) Welten. Jeder hat also seine eigenen Schwierigkeitsstufen - und die ändern sich. Und fehlende Messgeräte sind sicher nicht das Thema, die bekommt man heute recht günstig gebraucht - wenn ich mir überlege, was ich für mein Hameg 604 und mein Fluke Multimeter bezahlt habe.
Einen T2 bringt wohl heute keiner mehr zum Fachmann. Jede halbe Stunde (zu Recht) bezahlte Arbeitszeit ist teurer, als das man den dafür gebraucht "neu" bekommt. Entweder kauft man also gleich einen heilen - oder man versucht sich selbst. Natürlich ist ein Tuner etwas ganz anderes als eine Endstufe, eine Spannungsversorgung oder bestimmte bekannte mechanische Ecken und Kanten.
Ich kaufe mittlerweile nur noch defekte Geräte - das ist ja gerade der Spaß (denn ich habe längst "alles"...) - und nichts davon blieb bisher auf der Strecke zurück. Es steht im besten Falle nur halt etwas länger im Keller. Es macht also reineweg gar nichts, sollte ich beim Probieren und Lernen einen T2 für immer versauen. Na und - selbst wenn! (Und doch: muss das erst mal passieren, ist es bisher auch noch nie, man dreht ja nicht einfach an irgendwelchen Potis ohne Messungen herum!) Aber die Chance etwas hinzubekommen, dass immer wieder für Fehler sorgt - das ist der Reiz!
Also so: ja. Jeder von uns geht so weit, wie er Lust und Fähigkeiten (auch zum Denken) hat und natürlich - Hilfe bekommt. Eine eigentlich alte Grundsatzdiskussion hier. Wie gesagt: ich akzeptiere Deine Sicht. Und werde eben weiter suchen. Denn gerade die beiden T2 will ich so nicht lassen, obwohl ich genug heile und auch in Betrieb habe. "Der Weg ist (mittlerweile) das Ziel"...
Gruß - Rüdiger
Moin Rüdiger,
Du schriebst:
ODER:
Geld aus der Hand gibst und Andere für Dich machen läßt, die das können und Dein Geld brauchen oder wollen.
Dein "Hilferuf" wird hier wahrscheinlich substantiell unbeantwortet verhallen, wenn sich Henry nicht erbarmt.
Man wird sehen - viele Grüße, Simon
Edit: "oder wollen" eingefügt.
Du schriebst:
"Natürlich" fände ich, wenn Du Dir das notwendige Wissen zum Abgleich Deines Tuners selber (!) erwirbst und dabei vielleicht auch den einen oder anderen Tuner verkurbelst -Also so: ja. Jeder von uns geht so weit, wie er Lust und Fähigkeiten (auch zum Denken) hat und natürlich[!] - Hilfe bekommt.
ODER:
Geld aus der Hand gibst und Andere für Dich machen läßt, die das können und Dein Geld brauchen oder wollen.
Dein "Hilferuf" wird hier wahrscheinlich substantiell unbeantwortet verhallen, wenn sich Henry nicht erbarmt.
Man wird sehen - viele Grüße, Simon
Edit: "oder wollen" eingefügt.
Hallo Hartmut
Jetzt habe ich aus Frankreich noch einige Fragen zu dem von Dir aufgemachten Thread ?
Was hat die ZF mit den PiezoFiltern zu tun ? die ZF ist eigentlich fix ich denke 10.7 Mhz für UKW. Um auf die 10.7 MHZ als ZF von der Eingangsfrequenz zu kommen, gibt es die PLL. (schwierig einzustellen, Phasenregelschleifen engl. phase-locked loop)
und aus den 10.7 MHZ wird dann per Piezobandfilter ein 230 KHz Frequenzband herausgefiltert die auf den ZF verstärker gegeben wird und anschließend demoduliert und mittels NF Verstärker auf die Lautsprecher geschaltet werden.
.. und was hat das mit der Antennenlänge zu tun ? Die ist doch abhängig von der zu empfangenen Wellenlänge und nicht von der Zwischenfrequenz ?
Bei 87 .. 108 MHZ währe die Dipollänge nach l=v/f bei zwischen 3.4 m bis 2.8 m
für lambda. Für lambda/4 immer noch ca. 75 cm. -> alles andere ?.
Dirk
Jetzt habe ich aus Frankreich noch einige Fragen zu dem von Dir aufgemachten Thread ?
Was hat die ZF mit den PiezoFiltern zu tun ? die ZF ist eigentlich fix ich denke 10.7 Mhz für UKW. Um auf die 10.7 MHZ als ZF von der Eingangsfrequenz zu kommen, gibt es die PLL. (schwierig einzustellen, Phasenregelschleifen engl. phase-locked loop)
und aus den 10.7 MHZ wird dann per Piezobandfilter ein 230 KHz Frequenzband herausgefiltert die auf den ZF verstärker gegeben wird und anschließend demoduliert und mittels NF Verstärker auf die Lautsprecher geschaltet werden.
.. und was hat das mit der Antennenlänge zu tun ? Die ist doch abhängig von der zu empfangenen Wellenlänge und nicht von der Zwischenfrequenz ?
Bei 87 .. 108 MHZ währe die Dipollänge nach l=v/f bei zwischen 3.4 m bis 2.8 m
für lambda. Für lambda/4 immer noch ca. 75 cm. -> alles andere ?.
Dirk
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dbox1
Hallo Dirk,
leider haben die Filter nicht genau 10,7 Mhz. Diese weichen leicht im khz Bereich ab. Die theoretische ZF ist immer 10,7MHz, aber in der Realität ist sie bei jedem Gerät anders.
Zu deiner Antennenberechnung, es ging mir nur darum zu zeigen, das mit einer eben nicht optimalen Antenne trotzdem ein sehr guter Emfpang möglich ist.
Wie viele haben nur einfach ein Stück draht an ihren Radios? Da interessiert keinen der Teiler Lambda.
Wenn der Tuner taub ist, empfängst du mit einer solchen fehlangepassten zu schwachen Antenne eben nix.
Ideal wäre Lambda/1
leider haben die Filter nicht genau 10,7 Mhz. Diese weichen leicht im khz Bereich ab. Die theoretische ZF ist immer 10,7MHz, aber in der Realität ist sie bei jedem Gerät anders.
Zu deiner Antennenberechnung, es ging mir nur darum zu zeigen, das mit einer eben nicht optimalen Antenne trotzdem ein sehr guter Emfpang möglich ist.
Wie viele haben nur einfach ein Stück draht an ihren Radios? Da interessiert keinen der Teiler Lambda.
Wenn der Tuner taub ist, empfängst du mit einer solchen fehlangepassten zu schwachen Antenne eben nix.
Ideal wäre Lambda/1
Hallo zusammen,
heute habe ich mich mächtig in die Atelier-Reihe verirrt! Da mir aber das Thema recht interessant erscheint, möchte ich bei dieser Gelegenheit doch ein wenig in diesem fremden Revier wildern, zumal der Thread auch mit den einladenden Worten "Hallo Freunde der alten Technik" beginnt.
Lieber Hartmut, alte Technik sieht aber ganz, ganz anders aus. Du schreibst, dass Du Deinen R4 (bei so einem hatte ich früher auch schon mal die Bremsbeläge erneuert) neu abgeglichen und dabei festgestellt hast, dass die ZF am meisten daneben gelegen sei. Allerdings gibt es dort neben dem 1. ZF-Schwingkreis (im FM-Frontend) und den beiden Phasenschieber-Schwingkreisen des Quadraturdemodulators nichts mehr abzugleichen, was mit der ZF zu tun hätte. Den (wesentlichen) Rest der ZF-Selektionsarbeit erledigen die drei Keramikfilter. Diesbezüglich sprichst Du auch diese Keramikfilter im ZF-Verstärker an, denen Du eine Veränderung ihrer Eigenschaften durch Alterung anlastest. Damit liegst Du völlig richtig.
Auch der Tunerpabst Reinhard Wieschhoff, der bis zum sehr bedauerlichen Ende seiner "nachberuflichen" Aktivitäten als Privatmann u.a. noch Instandsetzungs- bzw. Überholungsarbeiten an Spitzentunern (K+H FM2002, Restek FM3003, McIntosh MR78) vornahm, bestätigte die ärgerlichen Alterungserscheinungen bei den Keramikfiltern. Er sprach sich daher für die Verwendung von (den erheblich teureren) Quarzfiltern aus.
Dass anstelle der LC-Filter immer mehr die Keramikfilter Einzug in den Empfängerbau hielten, geschah weniger zum Wohle der Kunden, als vielmehr zum Wohle der Hersteller, die auf diese Weise beträchtlich an Materialkosten und Arbeitszeit für den entfallenden Abgleichaufwand einsparten.
Die im R4 verwendeten Keramikfilter haben vermutlich eine Bandbreite von 280 KHz. 230 KHz hielte ich für besser, allerdings sollten dann schon die Filter in puncto Nennfrequenz und Bandbreite selektiert sein. Eine noch geringere Bandbreite (z.B. 180 KHz oder niedriger) ginge auf Kosten der Einfügungsdämpfung, die mit abnehmender Bandbreite zunimmt und es dann (je nach Qualität der Filter) sogar einer Anhebung der Verstärkung bedarf, wenn man keinen Verlust an Empfangsempfindlichkeit hinnehmen möchte. Außerdem steigt mit abnehmender Bandbreite der Klirrfaktor des demodulierten NF-Signals. Es gilt also, den bestmöglichen Kompromiss zwischen Selektivität und Klangqualität zu finden.
Zum Thema Abgleich, geeignete Messgeräte und Erfahrung kann ich Wilhelm nur zustimmen, insbesondere was den Abgleich eines HF-Empfangsteils angeht, von dem man ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung tunlichst die Finger lassen sollte.
Auf einen Wobbler kann man meines Erachtens noch verzichten (beim R4 sowieso), wenn es lediglich um ein Nachgleichen des ZF-Verstärkers mit LC-Filtern geht und nicht um einen Erstabgleich bzw. um einen Abgleich nach erfolgtem Filteraustausch. Fürs Nachgleichen im allgemeinen genügt (mit gutem Ergebnis für den Hausgebrauch) neben der ohnehin obligatorischen Grundausstattung gewöhnlich ein einfacher ZF-Messender und natürlich auch Erfahrung. Wenn man die nicht hat, ist es angesagt, sich gründlich in die Materie einzulesen und/oder es sich bestenfalls von einem Fachmann zeigen zu lassen, wie so etwas geht. Einfach drauflos schrauben (womöglich noch mit ungeeignetem Werkzeug) geht definitiv in die Hose.
Ich muss aber auch Rüdiger zustimmen, wenn er schreibt: "Aber die Chance etwas hinzubekommen, das immer wieder für Fehler sorgt - das ist der Reiz!" und "Jeder von uns geht so weit, wie er Lust und Fähigkeiten (auch zum Denken) hat und natürlich - Hilfe bekommt." Das ist doch (zumindest für einige von uns) Teil unseres Hobbys und wenn solche Unternehmungen - trotz möglicher Verluste - öfter mal Früchte tragen, so ist meiner Meinung nach Sinn und Zweck dieses Hobbys sogar mehr als erfüllt, da man ja dabei noch etwas dazugelernt hat.
In diesem Sinne - viele Grüße von
Heinrich
heute habe ich mich mächtig in die Atelier-Reihe verirrt! Da mir aber das Thema recht interessant erscheint, möchte ich bei dieser Gelegenheit doch ein wenig in diesem fremden Revier wildern, zumal der Thread auch mit den einladenden Worten "Hallo Freunde der alten Technik" beginnt.
Lieber Hartmut, alte Technik sieht aber ganz, ganz anders aus. Du schreibst, dass Du Deinen R4 (bei so einem hatte ich früher auch schon mal die Bremsbeläge erneuert) neu abgeglichen und dabei festgestellt hast, dass die ZF am meisten daneben gelegen sei. Allerdings gibt es dort neben dem 1. ZF-Schwingkreis (im FM-Frontend) und den beiden Phasenschieber-Schwingkreisen des Quadraturdemodulators nichts mehr abzugleichen, was mit der ZF zu tun hätte. Den (wesentlichen) Rest der ZF-Selektionsarbeit erledigen die drei Keramikfilter. Diesbezüglich sprichst Du auch diese Keramikfilter im ZF-Verstärker an, denen Du eine Veränderung ihrer Eigenschaften durch Alterung anlastest. Damit liegst Du völlig richtig.
Auch der Tunerpabst Reinhard Wieschhoff, der bis zum sehr bedauerlichen Ende seiner "nachberuflichen" Aktivitäten als Privatmann u.a. noch Instandsetzungs- bzw. Überholungsarbeiten an Spitzentunern (K+H FM2002, Restek FM3003, McIntosh MR78) vornahm, bestätigte die ärgerlichen Alterungserscheinungen bei den Keramikfiltern. Er sprach sich daher für die Verwendung von (den erheblich teureren) Quarzfiltern aus.
Dass anstelle der LC-Filter immer mehr die Keramikfilter Einzug in den Empfängerbau hielten, geschah weniger zum Wohle der Kunden, als vielmehr zum Wohle der Hersteller, die auf diese Weise beträchtlich an Materialkosten und Arbeitszeit für den entfallenden Abgleichaufwand einsparten.
Die im R4 verwendeten Keramikfilter haben vermutlich eine Bandbreite von 280 KHz. 230 KHz hielte ich für besser, allerdings sollten dann schon die Filter in puncto Nennfrequenz und Bandbreite selektiert sein. Eine noch geringere Bandbreite (z.B. 180 KHz oder niedriger) ginge auf Kosten der Einfügungsdämpfung, die mit abnehmender Bandbreite zunimmt und es dann (je nach Qualität der Filter) sogar einer Anhebung der Verstärkung bedarf, wenn man keinen Verlust an Empfangsempfindlichkeit hinnehmen möchte. Außerdem steigt mit abnehmender Bandbreite der Klirrfaktor des demodulierten NF-Signals. Es gilt also, den bestmöglichen Kompromiss zwischen Selektivität und Klangqualität zu finden.
Zum Thema Abgleich, geeignete Messgeräte und Erfahrung kann ich Wilhelm nur zustimmen, insbesondere was den Abgleich eines HF-Empfangsteils angeht, von dem man ohne entsprechendes Wissen und Erfahrung tunlichst die Finger lassen sollte.
Auf einen Wobbler kann man meines Erachtens noch verzichten (beim R4 sowieso), wenn es lediglich um ein Nachgleichen des ZF-Verstärkers mit LC-Filtern geht und nicht um einen Erstabgleich bzw. um einen Abgleich nach erfolgtem Filteraustausch. Fürs Nachgleichen im allgemeinen genügt (mit gutem Ergebnis für den Hausgebrauch) neben der ohnehin obligatorischen Grundausstattung gewöhnlich ein einfacher ZF-Messender und natürlich auch Erfahrung. Wenn man die nicht hat, ist es angesagt, sich gründlich in die Materie einzulesen und/oder es sich bestenfalls von einem Fachmann zeigen zu lassen, wie so etwas geht. Einfach drauflos schrauben (womöglich noch mit ungeeignetem Werkzeug) geht definitiv in die Hose.
Ich muss aber auch Rüdiger zustimmen, wenn er schreibt: "Aber die Chance etwas hinzubekommen, das immer wieder für Fehler sorgt - das ist der Reiz!" und "Jeder von uns geht so weit, wie er Lust und Fähigkeiten (auch zum Denken) hat und natürlich - Hilfe bekommt." Das ist doch (zumindest für einige von uns) Teil unseres Hobbys und wenn solche Unternehmungen - trotz möglicher Verluste - öfter mal Früchte tragen, so ist meiner Meinung nach Sinn und Zweck dieses Hobbys sogar mehr als erfüllt, da man ja dabei noch etwas dazugelernt hat.
In diesem Sinne - viele Grüße von
Heinrich
-
dbox1
Hallo Heinrich, Freund der alten Technik,
ich weiß, das alte Technik anders aus sieht.
Mein ältestes Gerät ist ein Blaupunkt VII. Dann DKE, VE, 50iger und 60iger Röhrenradios... Einen TV Rembrandt habe ich restauriert, sehr schönes Gerät!
Zum Thema, einen Wobbelmessplatz braucht man, wie du schon schreibst, für die modernen Geräte mit Keramikfilter nicht. Die ZF wird da im Prinzip schon vorgegeben.
Zum Abgleich ist ein Oscar und ein Frequenzgenerator nicht schlecht. Ganz wichtig ist ein Messsender. Ich habe da 3 Frequenzen einprogrammiert, 87,5, 100, und 108.
Eingespeist wird ein Sinus vom Generator. Mit dem Oscar kann nun an den jeweiligen Stufen auf Maximum abgeglichen werden.
Mit etwas Erfahrung ist das eigentlich alles recht einfach.
Ich habe 280 kHz Filter verwendet, da eben eine genaue Selection auf Frequenz, und vor allem Durchlass nicht so einfach möglich ist. Dazu ist dann ein Wobbelmessplatz notwendig.
MfG Hartmut
ich weiß, das alte Technik anders aus sieht.
Mein ältestes Gerät ist ein Blaupunkt VII. Dann DKE, VE, 50iger und 60iger Röhrenradios... Einen TV Rembrandt habe ich restauriert, sehr schönes Gerät!
Zum Thema, einen Wobbelmessplatz braucht man, wie du schon schreibst, für die modernen Geräte mit Keramikfilter nicht. Die ZF wird da im Prinzip schon vorgegeben.
Zum Abgleich ist ein Oscar und ein Frequenzgenerator nicht schlecht. Ganz wichtig ist ein Messsender. Ich habe da 3 Frequenzen einprogrammiert, 87,5, 100, und 108.
Eingespeist wird ein Sinus vom Generator. Mit dem Oscar kann nun an den jeweiligen Stufen auf Maximum abgeglichen werden.
Mit etwas Erfahrung ist das eigentlich alles recht einfach.
Ich habe 280 kHz Filter verwendet, da eben eine genaue Selection auf Frequenz, und vor allem Durchlass nicht so einfach möglich ist. Dazu ist dann ein Wobbelmessplatz notwendig.
MfG Hartmut