Entlastung des R4's durch A2 möglich?

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bobo_x
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Entlastung des R4's durch A2 möglich?

#1 Beitrag von bobo_x » 08.05.2011, 11:48

Hallo,

im Moment betreibe ich einen R4/1 und einen A2 als PreAmp bzw. Amp. Die Idee dahinter ist eigentlich, den R4 gerade bei sommerlichen Temperaturen etwas zu entlasten.
Macht das so überhaupt Sinn?
Wie verhält es sich mit der Endstufe? Produziert sie die gleiche Abwärme auch wenn sie kein Eingangssignal bekommt ( da der R4 aufgetrennt ist, die Endstufe aber ja trotzdem mit Strom versorgt wird.)
Ich habe das Gefühl, dass der R4 trotzdem seine 50°C Kühlkörpertemperatur erreicht :( .

Ich habe noch eine zweite Frage: Auf dem A2 habe ich einen P1 stehen. Ist das von der thermischen Belastung her OK?

Grüße
Bobo_x

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Norbert
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#2 Beitrag von Norbert » 08.05.2011, 13:04

Hallo Bobo_x,

wurde Dein R4 schon mal überholt (Ruhestromumbau etc.)? Wenn nicht, diese Geräte werden von Hause aus sehr warm, auch wenn kein Signal über die Endstufen läuft - mit 50 °C Kühlkörpertemperatur liegst Du wohl recht realistisch. Von daher bringt eine thermische Entlastung durch den A2 nicht viel.

Unser R4-Spezialist Uli kann Dir da sicher mehr erzählen.

Gruß, Norbert
Wenn es nach dem Löten kracht, hast du etwas falsch gemacht.
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Uli
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Vom R4 zum CC4 wandeln

#3 Beitrag von Uli » 08.05.2011, 17:04

Hi Bobo,

ja, der Amp läuft logischerweise immer mit, Du kannst Ihn nur mechanisch den Strom klauen und Ihn zum CC4 mutieren lassen.
Folgendes ist zu machen: Demontiere das Bodenblech, merke Dir bitte wo Du die ganzen Schrauben losdrehst da sie zum Teil verschiedene Längen haben!
Die Füße brauchst Du nicht loszuschrauben da sie nur am Blech befestigt sind!

SAFETY FIRST... Die 4 Netzelkos entladen !!

Eine normale Haushalts 60W Glühbirne in einer Fassung und etwas Kabel (auch als Renovierungsbirne bei Malerarbeiten bekannt) hälst Du an die Positionen, wo Du bei bei mir die Widerstände siehst:

Bild

Die Birne glimmt kurz auf und wird dann schnell schwächer. (An beiden Positionen durchführen!)
Machst Du es nicht, kann es furchtbar knallen und Deinem R4 wirklich Schaden zufügen!

Als zweites kneifst Du die 4 Kabel an der Verstärkerplatine ab:

Bild

Kneife sie ca. 2mm vor dem isolierten Ende ab damit Du sie irgendwann mal wieder anlöten kannst und die richtigen Kabelfarben wiedererkennst!
Die Kabel sind lang genug und verzeihen Dir das kürzen von 1cm!

Du solltest die Enden der Kabel gut isolieren da hier richtig Dampf im Betrieb drauf ist und ja kein Kurzschluß entstehen soll! (Schrumpfschlauch wäre gut!) Die Kabel würde ich dann am Kühlkörper festklemmen.

Nun das Bodenblech wieder mit den richtigen Schraubenlängen montieren.
Nun ist die Endstufe abgeklemmt wird nicht mehr warm, Dein R4 ist nun ein CC4!

Gruß... Uli
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#4 Beitrag von braunwetter » 09.05.2011, 08:00

Aber bitte keine Energiesparlampe nehmen! :!: Das würde sowieso nicht funktionieren, da sie bei der geringen Spannung nicht zündet; durch den großen Gleichstromimpuls könnte sie eventuell Schaden nehmen. :idea:
Grüße aus dem sonnig - warmen Pfaffenwinkel Wolfgang

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#5 Beitrag von bobo_x » 09.05.2011, 20:01

Hallo Uli,
vielen Dank für die super Anleitung. Ich wusste gar nicht, dass sich der R4 und CC4 so wenig unterscheiden! Meinen R4 werde ich zwar erstmal nicht umbauen ( wäre bei voller Funktion ja auch zu schade) jedoch ist es sehr interessant zu wissen wie es geht, falls bedarf besteht :) .
Da ja der R4 dann wohl keinen Vorteil aus der Kombination mit dem A2 hat, werde ich ihn lieber alleine betreiben..zwei Geräte die das Zimmer heizen müssen ja nicht sein :(
Grüße

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#6 Beitrag von Uli » 09.05.2011, 21:45

Hi Bobo,

ein A2 hat ca. 20Watt mehr Sinusleistung als ein R4, dafür ist er nicht fernbediehnbar.
Ich frage mich nur, warum Du die Frage stellst und es dann doch nicht machst!?

Na ja... egal, vielleicht hilft die Anleitung ja Anderen die ein Verstärkerproblem am R4 haben!

Uli
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#7 Beitrag von bobo_x » 09.05.2011, 22:18

Naja meine Frage bezog sich darauf nicht IM Gerät selber etwas zu verändern, sondern durch zuschalten des A2 ( bzw. Auftrennung des R4`s) die R4 Temperatur zu senken. Mein Gedanke dahinter war, dass die Endstufe im "Leerlauf" (also ohne Signaleingangsquelle, wohl aber noch immer am Strom angeschlossen) weniger Wärme produziert könnte, als wenn sie wirklich etwas verstärken muss.
Dies ist ja leider scheinbar nicht der Fall, sodass nur der von dir vorgeschlagene Umbau eine Lösung ist (wobei mann dann ja leider nicht "mal schnell" die Endstufe wieder zuschalten kann).
Diesen möchte ich im Moment nicht durchführen, da mir das Abkneifen der Kabel etwas wiederstrebt. Den von dir aufgezeigten Weg finde ich trotzdem sehr interessant und sicher eine Überlegung wert, wenn ich weis welche Bausteine ich wie zusammen betreiben will.

Gruß

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#8 Beitrag von Jensel » 10.05.2011, 09:59

Auch von meiner Seite Dank an Uli für die schnelle (Er)klärung. Auch ich liebäugele seit langem mit einem R4, da mein R2 natürlich nicht fernbedienbar ist. Die Tatsache, dass zumindest langfristig eine Überholung ansteht, hat mich bisher davon abgehalten in Richtung R4 zu gehen, denn mein R2 ist optisch wie technisch tadellos. Dennoch wäre die Möglichkeit der Fernbedienbarkeit natürlich extrem verlockend - von den anderen Features der R4 mal ganz abgesehen.
Es ist ja auch eine verfluchte Spirale, in der man sich da bewegt:
Vom A1 und P1 kam ich zu R2, P1 und CD4, dann folgten die LS150 wegen der Optik und des Sammeltriebes, dann kam der TV3 und ein C2/3, damit dann links und rechts vom TV3 ein gleichmäßiges Bild herrscht. Jetzt muss eigentlich der R2 einem R4 weichen und der P1 einem P4 wegen Fernbedienbarkeit. Andererseits trennt man sich ja ungern von den anderen Komponenten - ein verdammter Teufelskreis.
Ist die Kombi R4/CC4 und A1 eigentlich so mies? Es wurde hier ja immer viel über die qualitativ schlechtere Endstufe des A1 geschrieben, also wird der Klang des R4 vom A1 als Endstufe "heruntergezogen"?
R4/1, CD3, P1, TV3, RC1, LS 150
R2, CD3, RC1, L200, 2xGS3
Regie 501, Regie 510, Regie 520, Regie 530, Regie 550, KH 500, CSV 250, CE 500
RA1 analog, PS 550, C301M, L8070HE
L620, L450, L46, L730, Output c/8
RCS9, L40
SK 61
T221, 2xABR21, SK25

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#9 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 10:05

Hi!

Der Taunussoundlautsprecher LS150 mit seinen tiefen Bässen benötigt natürlich Leistung die ein A1 nicht ausreichend zur Verfügung stellen kann... ein A2 wäre da schon die bessere Alternative!

Oder spare auf 2x PA4 als Monoblock.... da hast Du dann Leistung satt!

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#10 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 10:12

Moin!

Kann mir jemand erklären, welchen Sinn es haben soll einen A1 oder A2 anstelle (also nicht zusätzlich zu) einer R4 Endstufe zu nutzen?

Die Überholung einer R4 Endstufe ist auch nicht teurer als ein guter A1 oder A2...

Gruß
Andreas

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#11 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 10:19

Gulugulu hat geschrieben:Kann mir jemand erklären, welchen Sinn es haben soll einen A1 oder A2 anstelle (also nicht zusätzlich zu) einer R4 Endstufe zu nutzen?
jep, ich!
Bodo meint, das sich der A2 besser anhört als ein R4, außerdem wollte er dem Prozessor durch die Wärmeentlastung länger leben lassen.
Gulugulu hat geschrieben:Die Überholung einer R4 Endstufe ist auch nicht teurer als ein guter A1 oder A2...
Stimmt, leider trauen sich viele hier keine Überholung selbst zu, möchten aber auch kein Geld beim Profi lassen und kaufen dann lieber einen A1/A2....

Gruß... Uli
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#12 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 13:15

Moin!

Also - wenn ich nur die Endstufe des A2 nutze (und bedingt auch die des A1) höre ich da keinen Unterschied zu der des R4. Sollte auch nicht sein, da die Klangregelung ja in der Vorstufe stattfindet.

Und wenn man einen Unterschied hört, sollte man die Überholung durchführen (lassen). :wink:

Auch wird ein Abklemmen der Endstufe einen Defekt an der Prozessorbox oder dem Netzteil nur hinauszögern, aber nicht verhindern...

Gruß
Andreas

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#13 Beitrag von derlange » 10.05.2011, 13:36

Die Qualtität der Verstärker ist schon seit den 60ern so gut, daß man Unterschiede zwar messen, aber eigentlich nicht hören kann. Echte Unterschiede gibt es bei der Loudnessregelung (ab Slimline weniger ausgeprägt) und beim Rauschverhalten (hört man aber auch nur, wenn man auf phono schaltet und ohne Signal die Lautstärke bis zum Anschlag aufdreht.

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#14 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 13:48

Hi Langer,

hier ein netter Beitrag vom Andreas: klangliche Unterschiede verschiedener Atelierverstärker vom 16-01-2010:
Gulugulu hat geschrieben:Meine persönliche Einstufung der Atelier Verstärker/Receiver:

R1 - Blass und schwach

A1 – Solide aufgebaut, aber klanglich eher mäßig

R2 – Gefälliger (schwammiger?), leicht basslastiger Verstärkerteil

R4 – Besser als der R2, feiner auflösend, linearer – aber miserabel aufgebaut

A2 – Guter Verstärker, super Klang, in keiner Richtung negativ auffällig

CC4/PA4 – Übertrifft den A2 noch mal deutlich. Wohl das Beste, was Braun je hat bauen lassen (die 701er habe ich leider noch nie hören können). Bei richtiger Behandlung fast unkaputtbar. In Kombination mit M12/15 grandios. Wird nur noch übertroffen von

CC4/PA4/PA4 - Perfekte Dynamik, große Leistungsreserven, geringe Erwärmung. Falls es mal lauter werden soll… :wink:

Gruß
Andreas
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#15 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 14:13

Hallo Uli,

unterscheide bitte zwischen Vollverstärker (also incl. Vorstufe mit Klangregelung) und Endstufe. Endstufen sollten nicht verändern, sondern nur verstärken...

Beim A2 ist z.B. Loudness immer drin (und zwar nicht zu knapp) - daher klingt er anders (für viele besser) als ein R4.

Gruß
Andreas

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#16 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 14:16

Hi!

Dann dürfte es ja keinen klanglichen Unterschied zwischen R4 & CC4 mit PA4 Kombi geben.... oder?

Gruß... Uli
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#17 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 14:33

Moin Uli!

Richtig. CC4 + PA4(s) versorgen halt nur die großen LS bei hohen Lautstärken stabiler. Da wird es mit dem R4 schnell glühend heiß. Die Folgen kennen wir...

Aber mein Vergleich schloss ja auch die Qualität des Gerätes mit ein. Und da versagt der R4 in "Serienausstattung" kläglich...

Gruß
Andreas

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#18 Beitrag von derlange » 10.05.2011, 14:35

Hallo Uli,

ich glaube nur, was ich auch sehe -soll heißen, ich traue meinen Ohren nur so weit, wie sich dies auch meßtechnisch begründen läßt.

Was z. B. den Vergleich von R 2 und R 4 anbelangt: Die Linearität des Frequenzganges liegt bei beiden weit über die Wahrnehmungsgrenzen hinaus in einem Bereich, der hörmäßig keine Unterscheidung zuläßt.

Unterschiede mag es in Bereichen geben, zu denen meist keine Meßdaten angegeben werden: Intermodulation, Phasenfehler und Ausgangswiderstand. Letzterer ist wichtig hinsichtlich der Dämpfung der Lautsprecherchassis um ein Nachschwingen zu unterdrücken. Dies ist auch der Grund, warum - zumindest prinzipiell - Aktivlautsprecher besser sind, als passive, weil aus Sicht der Chassis die Frequenzweiche einen frequenzabhängig relativ hohen Ausgangswiderstand der Verstärkers darstellt.

Phasenfehler sind kaum wahrnehmbar, sonst wären SQ-Quadrophonieaufnahmen nicht möglich, außerdem legt man bei den meisten Musikproduktionen wert auf Monokompatibiliät, was zur Folge hat, daß man Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Kanälen vermeidet und ausschließlich die Lautstärke zur Verortung der Signalquelle heranzieht (vergl. http://www.sengpielaudio.com/Grundlagen ... krofon.pdf). Meist wird jedes Instrument für sich mit einem Mikrophon um Studio auf einer einzigen eigenen Spur aufgezeichnet.

Angaben zur Intermodulation wird man auch wie die Nadel im Heuhaufen suchen müssen, so daß man ggf. einfach einmal einen Meßversuch starten sollte.

Im übrigen sind auch technische Angaben mit Vorsicht zu genießen, so muß man wissen, wie gemessen wurde. Vergleicht man z. B. TG 1000 und AS 6002 miteinander, dann weißt die AS 6002 insbesondere bei 9,5 cm/s einen wesentlich besseren Frequenzgang auf. Tatsächlich weisen beide Geräte nahezu identische Werte auf, es werden jedoch verschiedene Meßstandards (DIN für Studiogeräte, DIN für Heimgeräte) verwendet.

Und ein letztes Beispiel: Wer das Vergnügen hatte, einmal die Kindersärge (L 1000) zu hören, der weiß, wie gut diese klingen. Doch wer kennt deren meßtechnischen Daten? Braun hat sie mit gutem Grund (=hohe Wahrscheinlichkeit der Fehlinterpretation durch den Kunden) im Gegensatz zu den anderen Lautsprechern eigentlich immer ganz weggelassen ("Übertragungsbereich von von 20 Hz bis über die obere Hörgrenze"). Der Grund: bei 16 kHz ist Schluß! Das gilt zwar auch für fast jeden Mikrophon, aber das will ja keiner hören.

Grüße
DerLange

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#19 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 15:26

Moin!

Also mein Vergleich der Geräte bezieht sich auf die "Normalstellung". Und da klingt ein R2 leider schwammig. Und linear ist da dann nichts, da er zumindest die Bässe deutlich (noch mehr als der A2) anhebt.

Schaltet man die komplette Klangregelung aus (was ja keiner macht), mag die Welt anders aussehen. Aber ich bleibe dabei: Bei höheren Lautstärken (und kräftigem Bass) geht den kleinen Endstufen die Puste aus.

Gruß
Andreas

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#20 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 15:38

Gulugulu hat geschrieben:Schaltet man die komplette Klangregelung aus (was ja keiner macht), mag die Welt anders aussehen. Aber ich bleibe dabei: Bei höheren Lautstärken (und kräftigem Bass) geht den kleinen Endstufen die Puste aus.
Hi!

Definiere mal: Puste ausgehen... hört man das? Werden bestimmte Frequenzen dann anders dargestellt?

Das ist das was ich meinte: Einen A1 an LS150 zu betreiben hört sich nicht so prall an als an einem A2!

Aber wenn ich den Langen höre äää lese gibts ja keine Verstärkungsunterschiede.

Ich unterscheide mal so:
Wenn ich eine Ente (2CV mit 23PS) mit 335´er Breitreifen bestücke fährt die sicher, aber kommt nicht auf 50KM/h, dafür fehlt Ihr die Leistung.
Ist das richtig?

Gruß... Uli
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#21 Beitrag von Norbert » 10.05.2011, 16:10

Uli hat geschrieben:Definiere mal: Puste ausgehen... hört man das? Werden bestimmte Frequenzen dann anders dargestellt?
Hallo Uli,

ganz allgemein - wenn ein Verstärker an seine Leistungsgrenze stößt, steigt der Anteil an Verzerrungen drastisch an ("Clipping"). Ein reines Sinussignal wird dann oben und unten abgeschnitten.

Auch Lautsprecher mit hoher Betriebsleistung ("schlechtem Wirkungsgrad") fordern den Endstufen mehr Leistung ab, daß sie schneller in die Knie gehen.

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#22 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 16:38

Hi Norbert,

das ist mir alles klar, aber der Lange beharrt ja darauf, das Verstärker nicht anders klingen können.

Wenn der Amp mit wenig Leistung (zB der A1) auch nur kleine Boxen antreibt, und bei zB M15 clipt und den Sinus abscheidet... klingt er doch anders als ein Verstärker (zB PA4) der das Leistungsvolumen der Box abdeckt und alle Frequenzen linear darstellen kann.

Dieses hört man (m.E.) auch schon bei Zimmerlautstärke mit A1 & LS150!
______
Gestern ist die Netzplatine der a/d/s/ PA4 fertig geworden... auch der Probelauf Dieser war ohne Mängel. Nächste Woche kommt der Endspurt... dann ist sie fertig & neuwertig!

Gerne lade ich den Langen zu mir zum Probehöhren ein, vorhaden wären:
A1; A2; R4; 2xPA4 & AP701... alles mit einem CC4 gesteuert & an M15 Lautsprechern... dann werden Ihm mal die Ohren übergehen wie man Unterschiede der Verstärker hören kann. Gerne darf er auch mal seine Schuhkartons an den M15 hören.... aber auf eigene Gefahr!

Gruß... Uli
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#23 Beitrag von Gulugulu » 10.05.2011, 16:41

Moin,

nach meinem (subjektiven) Empfinden fehlt dann einfach Bass.

Habe vor ein paar Tagen noch einen frisch überholten A1 an M12ern betrieben. Klingt einfach schlapp und man muss schon kräftig aufdrehen...

Gruß
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#24 Beitrag von Norbert » 10.05.2011, 19:29

Uli hat geschrieben:Gerne lade ich den Langen zu mir zum Probehöhren ein, vorhaden wären:
A1; A2; R4; 2xPA4 & AP701... alles mit einem CC4 gesteuert & an M15 Lautsprechern... dann werden Ihm mal die Ohren übergehen wie man Unterschiede der Verstärker hören kann.
Hallo Uli,

Theorie und Praxis - oft klaffen doch Lücken dazwischen. Reine Endstufen sollten linear verstärken und nicht sounden, aber wie Du ja selbst hörst, es ist wohl nicht so.

M15 an den regie-Geräten - da kommt wahrscheinlich keine richtige Freude auf. Oder hat das schon mal jemand getestet? Die RM7 könnte ich mir dann schon besser vorstellen.

Gruß, Norbert
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#25 Beitrag von Uli » 10.05.2011, 20:35

Norbert hat geschrieben:M15 an den regie-Geräten - da kommt wahrscheinlich keine richtige Freude auf. Oder hat das schon mal jemand getestet?
Hi Norbert,

da bin ich gerne für einen Test bereit.... besser stelle ich aber dann einen Feuerlöscher auf... und habe genug Taschentücher für den Langen parat! :twisted:

Gruß... Uli
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#26 Beitrag von derlange » 11.05.2011, 07:46

Hallo Uli,

da mache ich sofort mit. Da bringe ich gleich das Gerät mit der kleinsten Ausgangsleistung mit. An das schließen wir einen CD-Spieler an und darfst dann einmal die Lautstärke richtig aufreißen und wirst sehen, wie der Verstärker Deine M 15 pulverisiert. :twisted:

Warum? Ganz einfach: Die Hochtöner werden auf kürzestem Wege in die ewigen Jagdgründe entschwinden, weil de Verstärker klirrt - und das tut er, weil er mit dem CD-Spieler einen Eingangspegel (nach RCA) bekommt, der deutlich über seiner Spezifikation (DIN-Pegel) liegt und daher klirrt.

Fazit: Wenn ein (stark) Verstärker klirrt, dann bekommt er ein unzulässig hohes Eingangssignal, oder ist einfach fehlerhaft konstruiert (z. B. zu kleines Netzteil). Ein vernünftig entworfener Verstärker sollte auch bei voller Leistung nicht wesentlich klirren und insbesondere keine Gefahr für die Lautsprecher darstellen. Verstärker, die sogar über eine "clip"-Anzeige verfügen, sind mir daher suspekt. Ein leistungsschwacher Verstärker sollte eigentlich nur einfach keine so große maximale Lautstärke liefern können.

Grüße
DerLange

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#27 Beitrag von Norbert » 11.05.2011, 22:00

derlange hat geschrieben:Ein leistungsschwacher Verstärker sollte eigentlich nur einfach keine so große maximale Lautstärke liefern können.
Hallo Langer,

das müßte dann ähnlich funktionieren wie bei den amtlichen Lautstärke-Begrenzern (Limitern) in Discotheken zur Vermeidung gesundheitlicher Schäden. Bevor die kritischen, für Lautsprecher gefährlichen Verzerrungen einsetzen, wird die Bremse gezogen - lauter is nich.

Die Schaltungen für diese Teile sind allerdings recht komplex aufgebaut. Ich habe hier noch einen 19"-Discotheken-Limiter von Dynacord herumliegen.

Gruß, Norbert
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#28 Beitrag von derlange » 12.05.2011, 09:04

Limiter?

Hallo Norbert,

das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Ich habe mir doch eine Quadrophonieanlage zugelegt, damit sich meine Gäste in keine Ecke des Raumes vor dem Lärm verkriechen können und dann kommst Du mir mit soetwas. :D

Grüße
DerLange

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#29 Beitrag von Norbert » 12.05.2011, 19:30

derlange hat geschrieben:Limiter?

das ist ja wohl nicht Dein Ernst! Ich habe mir doch eine Quadrophonieanlage zugelegt, damit sich meine Gäste in keine Ecke des Raumes vor dem Lärm verkriechen können und dann kommst Du mir mit soetwas. :D
Hallo Langer,

für diese Anlage braucht's wohl keinen Limiter - die LV-Boxen dürften pegelfest genug sein, ohne daß sie bei hoher Lautstärke am CSQ so schnell die Grätsche machen :mrgreen:

Gruß, Norbert
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#30 Beitrag von Jensel » 14.05.2011, 08:30

Okay... da habe ich wohl ungewollt eine Diskussion angezettelt.
Da ich einen R2 an LS150 betreibe und den Klang als sehr gut empfinde, obwohl dieser etwas wenig Leistung hat, sollte die Kombi R4 (Vorstufe) mit A1 (Endstufe) dann nicht auf jeden Fall mehr Leistung bringen? - also zumindest mehr, als der R2 standalone?
@Uli: So eine R4 Revision (zumindest das nötigste) gegen einen entsprechenden Obulus Wäre wohl nicht möglich?!?
Gruß, Jens
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RA1 analog, PS 550, C301M, L8070HE
L620, L450, L46, L730, Output c/8
RCS9, L40
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T221, 2xABR21, SK25

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