Die Neuanschaffung einer PA4/2 Endstufe

[tommi]

Hallo zusammen,

vom Beitrag zum Erfahrungsaustausch der besten Verstärker (-Kombinationen) -> viewtopic.php?f=3&t=16666 , geht es nun hier weiter mit meiner Neuanschaffung. Einer PA4/2 im äußerlich sehr schönen Zustand.
Die Endstufe, in Kombination mit dem CC4, soll einmal den A2 komplett ersetzen, der übergangsweise aber noch den Dienst als (Uffz-) Vorstufe behält.

Gestern dann am Regeltrafo langsam in Betrieb genommen, bemerkte ich erst einmal keine Auffälligkeiten. Sie fuhr ganz normal hoch und auch die Pegelgenauigkeit am Audio-Tester war erst einmal gegeben.
Nach kurzer Zeit stieg dann aber ein etwas elektrisch und muffig riechender Geruch auf und ich beschloss, sie dann doch erst einmal wieder abzuschalten. Und das soll jetzt erstmal auch so bleiben.

Nach dem Öffnen der oberen Abdeckung, sah ich dann auch die starke Ausbeulung zwei der vier Siebelkos. Mit dem Finger leicht auf die Erhebung gedrückt, konnte man den Druck regelrecht spüren, der sich nach kurzer Betriebszeit im inneren der Elkos aufbaute.
Schon beeindruckend. Denn nach der Abkühlung war der Kunststoffdeckel nicht mehr ganz so prall. Man konnte ihn relativ leicht nach unten drücken. Also für den Dauerbetrieb ist das ganze schon mal nicht mehr geeignet. Diese müssen komplett ersetzt werden.
Alle anderen werde ich nachmessen und nach Auffälligkeit ebenfalls tauschen. Das wars dann erstmal. Weitere Schritte folgen.

Siebelkos

VG
Thomas

[Friedel540]

Mag ja sein, dass ich mich irre. Meine Erfahrenswerte mit diesen Elkos ist die, dass die, wenn überhaupt, nicht oben auslaufen. Wenn Du die Elkos austauschst und bevor Du die alten weg schmeißt, entferne doch mal an dem von Dir verdächtigen die schwarze Folie. Darunter verbirgt sich ein Becher Elko mit einem Alu Gehäuse. Ich jedenfalls habe noch nie einen Elko gehabt, der oben auslief. Bei mir waren es immer undichte an der Unterseite.

[tommi]

Das werde ich machen. Ich kenne jetzt den genauen Aufbau dieser Elkos nicht, aber normalerweise haben die für den Druckabbau doch extra Sollbruchstellen auf der Oberseite.
Je nach Größe kann das natürlich auch anders sein. Ich werde nachschauen und dann bin ich schlauer. Schlussendlich wird dann die Messung genau zeigen, was Sache ist.

[Litton72]

Hallo allerseits,
Neugierig, wie ich nun mal bin, habe ich so einen Kondensator mal geöffnet.
Der hatte lediglich Kapazitätsverlust, war ansonsten unauffällig.
Hier die Bilder:















Viele Grüße
Hajo

[tommi]

Dann haben die oben die Sollbruchstellen im Deckel, wie man sieht. Danke, dann kann ich mir das Öffnen sparen.

[Friedel540]

Vielleicht habe ich ja bisher extrem viel Glück gehabt. Ich habe bisher zig PA4 revidiert und bisher nicht einen oben ausgelaufenen 10.000µF Elko gehabt.

[tommi]

Vielleicht haben sich die Deckel, aufgrund der Wärme, auch nur verzogen. Kann auch sein.
Jedenfalls sind mir die Elkos nicht ganz geheuer und müssen überprüft werden.

[tommi]

Ich sag es mal so: Spaß macht das ganze nicht.

VG
Thomas

[tommi]

Für mich sehen die noch gut aus. Die liegen alle so bei >= 9000uF, mit einem spitzenmäßigen ESR. Was meint Ihr dazu?

Waren auch wieder schön mit dieser Patex-Pampe auf der Platine festgeklebt.

Ja und Friedel, hattest recht. Die sind weder oben (noch unten) am nässen. Eigentlich noch tadellos.

Noch eine Frage. Hat jemand eine gute Quelle für Ersatzelkos dieser Größe?

VG
Thomas

[Friedel540]

Wenn Du richtig Geld (mittlerweile weit über 120,-€ für 4 Stück) ausgeben willst und Du je Elko ein neues Befestigungsloch bohrst, dann schau Dir mal Mundorf Elkos an. Passen sonst vom Durchmesser und von der Höhe und vom Wert. Klebstoffreste von den alten Elkos würde ich entfernen. Die neuen haben passende Kleberinge dabei. Klebstoffreste entfernen ist ansonsten eher wichtig beim CC4 (besonders im Bereich der Verbindungskabel). Temperaturfest sind die bis 125 Grad. Ich persönlich habe die in den seltensten Fällen austauschen müssen. Wenn Du genug Zeit hast, schau Dir mal die neuen Platinen von Mad Max an. Um Längen bessere Platinen Qualität. So nebenbei hat diese Platine Bohrlöcher für die normalen 10.000µF Elkos, als auch das Rastermaß für die z.B. von Mundorf.

[tommi]

Danke Dir, für die Tipps. Dann muss ich nach den Elkos mal Ausschau halten, denn da soll schon was vernünftiges rein.
Und zu den Platinen, ja, da sagst Du was. Das Originalmaterial erinnert mich eher an 80er Jahre Kofferradio Qualität. Und selbst da ist teilweise besseres verbaut. Sehr schade.
Ich nehme mal Kontakt zum Mad Max auf.

[Friedel540]

wobei die PA4 Platinen noch ok sind. Gruselig wird es erst beim CC4 Mainboard. Wenn Du die CC4 revidierst, mach mal einen Thread auf. Ich schreib Dir dann gerne meine Erfahrenswerte.

[tommi]

Wenn es soweit ist, denke ich dran. Danke Dir.

Bei der PA4 überlege ich gerade, ob ich nicht direkt alles mit Molex-Steckverbindern ausstatte. Für die Zukunft auf jeden Fall servicefreundlicher. Aktuell sieht es für mich alles einfach nur so zusammengeschustert aus. Die Drähte wurden entweder mittels Stecker, Pseudo-Stecker oder direkt verlötet mit den Platinen verbunden. Ich kann keine klare Linie, sprich Sinn, dahinter erkennen. Warum hat man nicht überall Stecker verwendet?

VG
Thomas

[Friedel540]

Also die PA4 NT Platine gehört zum Verbautesten, was ich kenne. Allerdings habe ich mir bei den Revisionen nicht die Mühe gemacht, die komplette Rückwand abzuschrauben. Wenn man etwas beherzt an die Sache geht, so geht das auch ohne Abbau. Bevor Du über die Steckverbinder nachdenkst, lege Dein Augenmerk eher auf die Endstufen. Die gehören ohne Ausnahme von links oben nach rechts unten nachgelötet. Ich habe darüber hinaus das Poti für den Ruhestrom gegen ein stehenden Spindeltrimmer ausgetauscht. Mit passendem Ruhestrom wird die PA4 etwas mehr als Handwarm.

[tommi]

Ich habe mich von außen nach innen gearbeitet, da ich die Gehäuseteile eh alle säubern wollte.
Gut, das mit den Endstufen werde ich so machen.
Was ist mit der Wärmeleitpaste? Vereinzelt drückt sie sich durch die Schrauben und dann kann man so schön eine Probe zwischen den Fingern verreiben. Meiner Meinung nach ist die noch voll in Ordnung. Habe schon ganz anderes bröseliges Material in Geräten vorgefunden.

[Friedel540]

wenn die nicht bröselig ist, dann lass sie . Ziehe nur die Schrauben an den Leistungstransistoren nach.

[tommi]

Ein Schlachtfeld:

So Pause, jetzt wird Deutschland geguckt.
Allen einen schönen Fußball-Abend.

[Friedel540]

Ich finde es eher gut, dass es eine PA4/1 ist. Die 2er wird überbewertet. Ich finde Lüfter in Hifi Equipment suboptimal. Wenn der Ruhestrom richtig eingestellt ist, sind die Lüfter auch absolut unnötig.

[Friedel540]

Nachtrag:
wenn ich mir die Elkos rechts neben der drei Leistungsrelais ansehe, könnte es doch eine PA4/2 sein, meine Meinung dazu hat sich nicht geändert.

[tommi]

Moin Friedel,
ja, ist eine PA4/2, hinten liegen die Lüfter auf dem Tisch. Aber mit der TI laufen die ja auch nur noch sehr selten. Und ganz nebenbei bekommen die sehr eng aneinander liegenden Gehäuse ja auch nicht gerade viel Luft. Für mich ist das Teil in Ordnung und wenn es besonders stört, dann werden die nach optimaler Ruhestromeinstellung einfach abgeklemmt. Dann habe ich auch eine Einser.

[Friedel540]

Ich habe das an dem zusätzlichen 3ten Elko festgemacht. Das heißt für mich zum Einen, das es eine PA4/2 ist, die mit 48V Leistungsrelais ausgestattet ist. Das ist die einzige PA4/2 Version (die meiner Meinung nach als letzte bekannte Version veröffentlicht wurde) die ich als Verbesserung gegenüber der PA4/1 sehe. Das liegt daran, dass bei dieser Version die Leistungsrelais und die LS Relais nicht vom Standby Trafo, sondern vom Ringkerntrafo gespeist werden. Das führt dazu, dass der Standby Trafo entlastet wird. Der ist nämlich auf der letzten Rille gebaut worden. Nachdem die Netzspannung auf 230V erhöht wurde, fallen immer mehr PA4 mit defektem Standby Trafo aus.
Mad Max hat speziell für diese PA4/2 Version eine Netzteil Platine designed.
Nachteil dieser 48V Version der PA4/2 ist, dass die Leistungsrelais abgekündigt wurden und nirgends mehr zu bekommen sind. Ich habe diese Relais nicht sehr oft wechseln müssen.
Bei Bedarf können wir uns über weitere Maßnahmen unterhalten, um den Standby Trafo zu entlasten.

[tommi]

Wenn ich das richtig sehe, dann wird auch der Hilfstrafo direkt mit der Eingangsspannung versorgt. Heißt, das der Umbau des Haupttrafos auf 240 Volt hier gar nichts bewirkt.
Ja, sehr gerne. Alles was möglich ist, soll gemacht werden.

[Friedel540]

Das heißt, ein Umbau auf 240V ist beim Standby Trafo nicht möglich. Das trifft im Übrigen auch auf den CC4 zu. Den Ringkerntrafo würde ich trotzdem auf 240V umbauen.

[Friedel540]

Ich habe zur weiteren Entlastung des Standby Trafos die grünen Front LEDs gegen Low Current Versionen getauscht. Die roten habe ich mir genau wie die Power LED gespart. Bei der Power LED habe ich keinen vernünftigen Ersatz gefunden, die roten LEDs leuchten eh nur im Fehler Fall. Die Vorwiderstände der grünen LEDs müssen angepasst werden (ich meine 5,6 kOhm, ist schon sehr lange her) Die beiden Längsregler 7812/7912 habe ich gegen Pin kompatible Traco Regler getauscht. (Gibt es Infos hier im Board) Ich habe da mindestens 15 PA4 mit ausgerüstet und bei keinen der Geräte waren irgend welche Auffälligkeiten bekannt. Wenn man die originalen Längsregler anfasst, merkt man alleine an der Temperatur, was da an Verlustleistungen auftreten.

[tommi]

Hallo Friedel,

besten Dank für die weiteren Tipps. Die Traco Regler sind mir als Ersatz für die 78/79 Längsregler bekannt. Eine weitere sehr gute Idee, da sie wesentlich effizienter arbeiten und demnach kaum Wärme produzieren. Das werde ich ebenfalls so umsetzen.
Aber auch noch eine Frage zu den Relays. Die 48V sind abgekündigt und nicht mehr erhältlich. Soweit so gut (schlecht). Hattest Du sie schon einmal geöffnet, um die Kontakte zu reinigen? Und wie sieht es mit den restlichen aus? Austauschen oder reinigen?

VG
Thomas

[Friedel540]

Ich habe die noch nicht geöffnet. Mit diesen Lastrelais werden ja keine Signale umgeschaltet, sondern die unterschiedlichen Betriebsspannungen für 4/8 Ohm, LS1+2, Brückenbetrieb.
Diese Relais habe ich nur in dem Fall ausgewechselt, wenn eine dieser Spannungen fehlerhaft waren.
Die Traco Wandler werden ja von einigen Usern verteufelt, da diese Schaltungen oft schwingen. Das kann ich von den Traco Wandlern nicht bestätigen. Ich habe diese Wandler auch bei einem User eingebaut, der buchstäblich das Gras wachsen hört. Selbst von dem habe ich keine Fehler gehört.
Grundsätzlich können die Wandler 1:1 gegen die Längsregler ausgetauscht werden. Wenn der Traco Service ausgeführt werden soll braucht es je Wandler einen weiteren Elko 10µF. Dazwischen (original und zusätzlicher Elko ) eine Spule 5,6µH.
Ich habe mit madmax Kontakt aufgenommen. Ich weiß aber nicht ob er gerade Zeit und Lust hat, diese Änderungen in eine Platine einfließen zu lassen. Grundsätzlich kann man ja die Längsregler oder Traco Nutzen. Will man die Längsregler weiter nutzen, läßt man einfach den zusätzlichen Elko weg und brückt die Spule. Das Netzrelais musste ich noch nie tauschen. Die LS Relais solltest Du gegen 48 V relais tauschen.

[Litton72]

Hallo allerseits,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Instandhaltung meiner PA4 Endstufen, hier meine Gedanken dazu:

Da die 48V Relais schwierig bis gar nicht zu bekommen sind, habe ich eine Möglichkeit ersonnen, 24V Relais zu verwenden.
Die Möglichkeit, die zu hohe Spannung durch Vorwiderstände abzubauen scheidet aus Platz- und Temperaturgründen aus.
Ich experimentiere deshalb mit einem 24V Miniatur Netzteil, was ich aber nicht an 230V Netzzuleitung sondern absichtlich an die 100V Sekundärwickelung des Ringkerntrafos angeschlossen habe, um die elektrische Sicherheit zu gewährleisten.

Mad Max überarbeitet gerade seine PA4/2 Netzteilplatine, um diese Änderung zu implementieren. Dadurch würde eine Universelle Netzteilplatine entstehen, die gerade bei /1 Modellen den Standby Trafo entlastet.







240V Umstellung:
Meine rein persönliche Meinung speziell zur PA4 ist: Die Umstellung auf 240V ist unnötig.
Begründung:
- Den Standby Trafo kann man nicht auf 240V umstellen, sondern nur austauschen.
Es gab von @Friedel mal einen Platine dazu. Der Standbytrafo ist Quasi die Achillesferse der PA4, von Anfang an an seinem Limit betrieben und nicht umstellbar (hier würde eine 240V Umstellung wirklich Sinn machen), brennt er relativ oft durch.
- Der Ringkerntrafo wird nicht wirklich warm, ein gut eingestellter Ruhestrom bringt wesentlich mehr.
- Die Umstellung auf 240V kostet Ausgangsleistung, die wird nämlich dadurch (etwas) geringer.
- Allgemein macht man die 240V Umstellung nicht zur Wärmereduzierung, sondern um empfindliche Bauteile vor Überlastung durch zu hohe Betriebsspannung zu schützen.
Davon kann in der PA4 keine Rede sein, die Schaltungsteile, die vom Ringkerntrafo versorgt werden, halten wesentlich mehr aus.

Ruhestrom:
Zum Ruhestrom gibt es eine die TI vom 27.04,1988, die wurde aber in der Serie später noch einmal überarbeitet.
Das führte zu einer Änderung im Platinen Layout, siehe Fotos.






Viele Grüße
Hajo

[tommi]

Okay, vielen Dank für die Info.
Ein wenig ärgerlich, denn ich habe gerade eine neue Platine bei Markus geordert. Aber egal.

Noch kurz was anderes. Ich frage mich gerade, ob es bei der ganzen Problematik mit dem Standby-Trafo überhaupt sinnvoll ist, neue Elkos mit niedrigen ESR (z.B. Panasonic FR) einzusetzen. Zumindest im Netzteilbereich. Wie sind Eure Erfahrungswerte dazu?

[Friedel540]

In Summe wäre es wirklich sinnvoll keine ESR Elkos zu nutzen, um den Standby Trafo zu entlasten. Meine anderen Änderungen, die ich hier aufzählte machen das aber mehr als wett.
Wenn Markus eine neue PA4 Netzteilplatine designt, sollte er wirklich mal über die Tracos nachdenken. Wie man auf meinem Eagle Bild sehen kann, sind pro Spannung je ein zusätzlicher Elko und eine Spule nötig. (original Traco Vorschlag) Ich würde dann an den beiden Anschlüssen für die Spule(n) eine mit einem Lötjumper unterbrochene Leiterbahn platzieren. Wer dann wirklich keine Tracos einsetzen will und lieber die originalen Längsregler nutzen will, lässt pro Spannung einen Elko, die Spule weg und schließt den Lötjumper. Da Ihr ja Abneigung gegenüber Drahtbrücken habt, wäre durch diesen Jumper die PA4 NT Platine weiter Drahtbrückenfrei.
Markus hat von mir vor einiger Zeit Spulen mit diesem Nennwert zum Testen bekommen.
Die waren seinerzeit von Conrad: (Panasonic ELC09D5R6DF)

https://www.conrad.de/de/p/panasonic-el ... 50959.html

Reichelt hat mittlerweile auch welche im Programm:

https://www.reichelt.de/chip-induktivit ... %2C6%C2%B5

(wobei mir persönlich sagen die Conrad Typen mehr zu)

Mein damaliger Ersatz Trafo hat sich über mehrere Jahre bewehrt. Das war aber eher eine Designstudie und ich biete den nicht an.

[tommi]

Soweit bin ich gekommen und dann verließ mich meine Entlötstation. Achsbruch des Saugpumpenmotors.