A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

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Shaddam IV
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A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#1 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 10:22

Hallo, da ich gerade meinen A2/2 öffne, um zu versuchen, die defekte Pegelanzeige auszubauen und zu reparieren (Danke @ütronics!), möchte ich auch den "Ruhestrom" messen und ggf. justieren. Der Verstärker wird nach längerem Betrieb (> 30-45 min) gut handwarm, auch an der vorderen Abdeckung (zB zwischen Lautstärkeregler und den Eingangswahlschaltern). Vielleicht liegt das ja am zu hohen Ruhestrom?

Ich finde hier im Forum eine Reihe von Hinweisen darauf, dass man den Ruhestrom einstellen kann, aber - ich bin Biologe mit lange zurückliegender Löterfahrung, aber kein Elektroniker - ich habe noch nicht herausgefunden, wo man diesen Strom denn eigentlich misst. Also konkret: Wo halte ich die "Nadeln" des Multimeters dran, um die Spannung zu messen.

Ich interpretiere das Service Manual so: Ohne Last möge man "mit R610 a" 15 mV gemessen werden. Im Forum finde ich auch den Hinweis: "In der Serviceanleitung ist wohl ein Tippfehler: Gemeint sein dürfte Messung zwischen R661 a+c (bei Einstellung an R610a), und entsprechend Messung an R661 b+d (bei Einstellung an R610b). R661 sind jeweils gepaarte Widerstände im Keramikgehäuse (bei meinem A2 im weißen Gehäuse). Liegen waagerecht zwischen den Transistoren auf dem großen Kühlkörper. An den Widerständen selbst lässt sich schlecht messen, aber an die Emitter der beiden benachbarten Transistoren, oder an die Anschlussleitungen LV/b,d bzw. LV/l,n kommt man heran. Der Schaltplan zeigt die direkte Verbindung."

Aber: Wo messe ich denn die 15 mV? Konkret - wo lege ich die beiden "Nadeln" meines Multimeters an? Was heißt "Messung zwischen R661 a+c"?

Die entsprechenden Einträge aus dem Service Manual des A2 habe ich im Bild zusammengestellt:

Bild

... wie gesagt ist mir eben nicht klar, wo ich die Nadeln "dran halte".

Vielen Dank für eure Hilfe! Viele Grüße, Karl

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#2 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 11:53

Ergänzung:

Auf https://ichwillinsindernet.de/braun-ate ... taurieren/ lese ich "Der Ruhestrom wird, wie im Service Manual angegeben, eingestellt. Dazu wird die Spannung über den Emitterwiderständen gemessen und auf 20mV eingestellt."

Bedeutet das, dass ich eine "Nadel" meines Multimeters an die linke und die andere an die rechte Seite von R661 a+c halten soll? Also so:

Bild

Vielen Dank!

Viele Grüße, Karl

braunb@r
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#3 Beitrag von braunb@r » 28.04.2023, 11:57

Hallo Karl,

wenn du mal ins Schaltbild schaust, dann wird dir das Ganze vielleicht klarer. Dort sind die Stellen eingezeichnet, zwischen denen man messen soll. Im Schaltbild stehen allerdings 20mV als Einstellwert. Aber wie gesagt, so genau kommt das nicht. Der Wert schwankt auch ein wenig mit der Betriebstemperatur der Endstufe. Du kannst die Spannung auch zwischen den beiden Emittern der Endtransistoren messen, da diese ja, wie du bereits geschrieben hast, mit den Widerständen direkt verbunden sind. Gemessen wird quasi der gemeinsame Spannungsabfall über beide Widerstände R661a/c oder R661b/d.

MfG
Rainer

Litton72
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#4 Beitrag von Litton72 » 28.04.2023, 12:34

Hallo Karl,
wie Rainer es gerade beschrieben hat, ist der Bilck in das Schaltbild sehr aufschlussreich. Was den absoluten Wert des Ruhestroms angeht: ich tendiere meist zum höheren Wert, man kann aber trefflich darüber streiten.
Ich habe noch einmal die Fakten im Bild zusammengestell, um alle Klarheiten zu beseitigen ;-)

Bild

Gruß
Hajo
R4/CC4 triple F (fit for future) https://tinyurl.com/2bay9e9k

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#5 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 13:18

Ooooh, Hammer! Herzlichen Dank! Ich habe inzwischen aus https://www.youtube.com/watch?v=75D7dWeqbdo gelernt, was Ruhestrom überhaupt ist, und jetzt kann ich mich daran machen, das auch zu messen und ggf. einzustellen (falls nötig).

Viele Grüße, Karl

Friedel540
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#6 Beitrag von Friedel540 » 28.04.2023, 13:37

Da es sich um einen A2/2 handelt, die Pegelanzeige außerdem betroffen ist, solltest Du Dir auf alle Fälle den 1µF Kondensator am negativen Spannungsregler anschauen. Wenn der keine Kapazität mehr hat, neigt der A2 zu hochfrequenten Schwingungen, die sich dann extrem auf die Belastung und damit der Erwärmung der Endstufen auswirkt. Die Schwingungen sind so hochfrequent, dass man die nicht hört, sie belasten die Endstufe trotzdem extrem.

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#7 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 14:38

Meinst du C822? Viele Grüße und vielen Dank, Karl
Bild

Friedel540
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#8 Beitrag von Friedel540 » 28.04.2023, 15:46

Ja, den meine ich. Ich schlage wirklich vor, den vorsorglich zu erneuern. Ist lediglich ein Cent Betrag. Aber was hat das mit Deinem Bild zu tun?

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#9 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 18:05

Naja, ich dache, das ist C822 auf dem Bild. Ich werde mal auf dem Gerät selbst suchen (nicht auf Bildern). Dankeschön!

Viele Grüße, Karl

Friedel540
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#10 Beitrag von Friedel540 » 28.04.2023, 18:08

So genau habe ich mir das Bild gar nicht angeschaut. Ist aber der richtige Kondensator.

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#11 Beitrag von Shaddam IV » 28.04.2023, 21:30

Jetzt habe ich den Verstärker geöffnet. Wenn ich die Info aus dem Forum hier richtig verstehe, sind die beiden R661 (a&c, bzw. c&d) in den weißen Keramikgehäusen drin:

Bild

Bild

Da komm' ich mit den "Nadeln" des Multimeters nicht ran. Da ich ein Schisser bin, frage ich lieber nach, ob ich Rainer (hier im Thread) richtig verstanden habe: Ich messe also die Spannung (den Spannungsabfall) zwischen "E"(mitter) des Transistor links vom Keramikgehäuse und dem "E"(mitter) des Transistors rechts vom Keramikgehäuse, richtig? D.h. ich halte die "Nadeln" meines Multimeters an die Emitter (die eine Nadel an den Emitter des Transistors links Keramikgehäuse, und die andere Nadel an den Emitter des Transistors rechts vom Keramikgehäuse) und messe die Spannung - so wie in den beiden beiliegenden Bildern gezeigt (rote Linien und das "V" Symbol in den Bildern). Ist das richtig?

Jetzt noch zwei Fragen zur Messung:
- Für die Messung an R661 a&c: Heißt "Ohne Last", dass der Verstärker an ist, der Lautstärkeregler aber auf "0" steht und an den Ausgängen keine Lautsprecher angebunden sind?
- Für die Messung an R661 b&d: Heißt "Lautstärkesteller minimal", dass der Verstärker an ist, der Lautstärkeregler eben auf ganz wenig aufgedreht, und an den Ausgängen hängen jetzt Lautsprecher (ich habe 8 Ohm Lautsprecher)? Oder sollen in diesem zweiten Fall keine Lautsprecher dran hängen?

Pardon, wenn ich euch auf die Nerven gehe. Ich will halt den Verstärker nicht kaputt machen.

Und zum C822: Den würde ich auslösen und die Kapazität messen (mein Multimeter gibt damit an, dass es das könne, bin gespannt). Es ist auf der Platine schwer zu erkennen, aber ich glaube, der C822 ist der, den ich im Foto rot umkreist habe. Hier in Hamburg bei Statronic hatten sie nur 1 uF / 63 V Kondensatoren, gehen die auch, falls der C822 kaputt ist? Wenn nicht, bestell ich 1 uF / 50 V bei Amazon (dann gleich 10 Stück, kosten ja tatsächlich nix, wenn also jemand welche braucht...). In diesem Zusammenhang: Die Widerstände (?) mit den kleinen schwarzen Kühlkörpern nahe C822 im Foto sitzen ziemlich locker, scheinbar waren sie mal auf die Platine geklebt, haben sich aber gelöst. Das kann man im Foto unten erahnen. Soll ich sie wieder festkleben? Oder lohnt sich das nicht?

Bild

Vielen Dank noch einmal für eure wirklich tolle Unterstützung, ich bin ganz begeistert! (Und etwas aufgeregt.)

Viele Grüße, Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#12 Beitrag von Paparierer » 28.04.2023, 22:21

Hi Karl,
ja, der umrandete ElKo ist der richtige (C822).
In diesem Post im Thread "Braun A2/Erste Version: Reparatur, Restauration, Elkotausch!" zeigt ihn nochmal deutlich aus einer anderen Perspektive (einfach ein wenig runter-scrollen).
Überhaupt lohnt es sich, die Revisionen unter der Rubrik "Atelier-Reihe-Wichtig" durchzulesen...
Die andere Frage: 1µF 63V geht natürlich auch.

Viel Erfolg!
Gruß, Gereon

P.S. Die Dinger mit den Kühlkörpern sind keine Widerstände (bezeichnet mit "R" für Resistor), sondern Spannungsregler ("IC801", IC802") bzw. der Transistor "T805".

Bild
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Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#13 Beitrag von Shaddam IV » 29.04.2023, 10:26

Guten Morgen,

ja, ich habe die Rubrik "Atelier-Reihe-Wichtig" rauf und runter gelesen (auch wegen meines Problems mit dem Tonabnehmer des P2, das sich aber scheinbar durch den zarten Einsatz einer elektrischen Zahnbürste verflüchtigt hat). Danke!

Also - so eine Ruhestrommessung muss ich jetzt auch nicht jeden Tag machen. Das hat mich dann doch sehr an den Grundkurs Neurobiologie erinnert. Ruhestrom war etwa 50 mV a&c, ist jetzt 21 (kalt) bzw. 19 mV (warm, nach einer halben Stunde). Bei b&d war's 20 mV, hab ich so gelassen.

Den C822 habe ich ausgelötet (mit Entlötlitze). Die Kapazität ist 1.093 uF, da hab ich ihn wieder eingelötet.

Und... der Verstärker läuft. Es kommt Musik aus den Lautsprechern. Und sie ist auch nicht verzerrt. Puh! Jetzt lass ich ihn mal ne Weile an und schaue nach, wie warm er wird.

Vielen Dank - Gereon, Friedel, Hajo, Rainer und alle hier im Forum! Das ist wirklich toll. Bis bald!

Viele Grüße, Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#14 Beitrag von olimuc » 29.04.2023, 10:39

Herzlichen Glückwunsch zum geglückten „Eingriff“ :beerchug:

50 mV Ruhestrom ist dann auch kein Wunder für Probleme…

LG Oli
Braun: Mehr als nur ein Rasierapparat!
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Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#15 Beitrag von Shaddam IV » 29.04.2023, 19:04

Der Verstärker ist nach 2 Stunden Betrieb auch an der Front warm, ich schätze 25°. Das war vor dem Einstellen des Ruhestroms auch so - er wurde aber schneller warm.

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ütronics
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#16 Beitrag von ütronics » 01.05.2023, 10:50

Hallo Karl,
dass er an der Front warm wird liegt an R 604 (2,2 kOhm).
Bild
Man kann den durch einen etwas höher gesetzten Zementwiderstand ersetzen.
Gruß Udo

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#17 Beitrag von Shaddam IV » 01.05.2023, 13:47

Ok, gut! Noch eine Sache für die nächste Session. Vielen Dank!

Ich werde heute an dem Ausschlachtgerät üben, mit "wire wrapping" umzugehen.

NB Ich finde das mit der Wärementwicklung interessant... Wenn ich 2 h Radio (via T2) höre, dann bleibt der A2 maximal lauwarm. Streame ich 2h drauf (von einem alten iPad via Apple Airport Express an Aux-Eingang, am iPad ist die Lautstärke auf "100%" gestellt), dann wird er eben etwas wärmer. Aber zwischen dem Radiosignal (zB NDR Kultur) vom T2 und der gleichen Musik gestreamt von iPad/Airport Express (also wieder NDR Kultur, aber diesmal als "Internet-Radio") gibt es (subjektiv) keinen Lautstärkeunterschied.

Ich setze jetzt mal die Lautstärke des iPads auf 80%. Das ist aber nur ein Stochern im Dunkeln -als vollständiger Laie kann mich mir den Unterschied der Temperaturen nicht erklären.

Viele Grüße,
Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#18 Beitrag von Shaddam IV » 01.05.2023, 14:54

PS - das mit der Temperatur des A2 finde ich interessant, weil ich auch einen Audio 300 geerbt habe. Der spielt (in einem anderen Zimmer) sehr entspannt Musik (Radio, Stream auch über eine Airport Express und Plattenspieler) - aber der Audio 300 wird überhaupt nicht warm. Er bleibt einfach kalt. (Bei Zimmerlautstärke. Wenn man ihn längere Zeit etwas lauter hört, wird die Zarge ebenfalls leicht warm).

Ich vermute, dass der A2 einfach nicht so viel Platz hat, um seine Abwärme zu verteilen. Er ist ja viel flacher als der Audio 300-Kasten. Daher habe ich kleine Filzgleiter unter die Füße der Atelier-Anlage-Teile geschoben, so etwa 0.5 cm, damit die Abstände zwischen den Bauteilen etwas größer werden.

Viele Grüße, Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#19 Beitrag von Friedel540 » 01.05.2023, 15:34

Moin,

da haben sich schon andere Leute Gedanken drüber gemacht:

https://www.ebay.de/itm/312894835638?ha ... SwYHxWO4Tr

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#20 Beitrag von Shaddam IV » 01.05.2023, 20:15

Prima, danke!

Shaddam IV
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#21 Beitrag von Shaddam IV » 01.05.2023, 21:02

Udo schreibt:

dass er [der A2] an der Front warm wird liegt an R 604 (2,2 kOhm). Man kann den durch einen etwas höher gesetzten Zementwiderstand ersetzen. Gruß Udo

Hallo Udo,

während 2,7 kOhm sinnvoll?

Vielen Dank!

Viele Grüße,
Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#22 Beitrag von Paparierer » 02.05.2023, 00:05

Hi Karl,
warum 2,7 Ohm nehmen?
Bei Pollin bekommst Du 2,2 Ohm-Widerstände mit 5Watt und 10Watt für unter 50cent das Stück, ebenso bei Conrad, Reichelt, etc.
(und sogar 25W, 50W und 100W - die natürlich völlig überzogen wären)
* zzgl. Versand, versteht sich.

Gruß, Gereon
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#23 Beitrag von wickerge » 02.05.2023, 07:46

Hallo zusammen,
ich denke, Udo meinte mit höher setzen nicht einen anderen Ohm-Wert, sondern eine Anordnung mit größerem Abstand zur Platine um eine bessere Kühlung zu erreichen.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#24 Beitrag von Shaddam IV » 02.05.2023, 07:50

Hi Gereon,

naja, es geht um die Temperatur an der Front des A2. Da wird er ja warm (nicht heiß). Udo schrieb, das könne man ändern:

- dass er [der A2] an der Front warm wird liegt an R 604 (2,2 kOhm). Man kann den durch einen etwas höher gesetzten Zementwiderstand ersetzen. Gruß Udo

Da ich nun völliger N00b und Laie bin, wollt' ich Udo fragen, ob 2,7 kOhm sinnvoll "höher gesetzt" sind. Ich hatte bei Reichelt nachgesehen, das sind ja echt Pfennigartikel, da wird der Versand teurer als das Produkt :-) Allerdings sind die Dinger ganz schön groß - 2,5 cm lang, das ist erheblich länger als der vorhandene (2,2 kOhm) Widerstand, der da jetzt eingebaut ist.

Vielen Dank und
viele Grüße,
Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#25 Beitrag von Shaddam IV » 02.05.2023, 08:04

Gestern habe ich am Ausschlachtgerät weiter löten geübt. Und auch den Ruhestrom dort eingestellt (war: 50 mV über 661 a/c, 63 mV über 661 b/d, jetzt beide 20 mV) - und den C822 ausgelötet und ersetzt.

Das Ding geht auch an, der Sound aber ist fürchterlich, stark verzerrt und unerfreulich. Naja, wurde ja auch als "defekt" verkauft, das ist es auch. (Ich schätze, ein systematischer Austausch der Kondensatoren würde dieses Problem beheben. Na, dass wäre dann was für kalte Wintertage, wo einem der Lötkolben die Fingerspitzen wärmt).

Auf der Platine (des kaputten Geräts) gibt es eine Reihe von Lötstellen, die eigenartig rostig aussehen:

Bild

Wenn ich da vorsichtig mit dem Fingernagel kratze, geht auch ein bröseliger Belag ab. Ist das (mehr oder weniger) normal?

Viele Grüße,
Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#26 Beitrag von Shaddam IV » 02.05.2023, 08:09

wickerge hat geschrieben: 02.05.2023, 07:46 Hallo zusammen,
ich denke, Udo meinte mit höher setzen nicht einen anderen Ohm-Wert, sondern eine Anordnung mit größerem Abstand zur Platine um eine bessere Kühlung zu erreichen.

Herzliche Grüße
Gerhard
Ah! Und einen Zementwiderstand nehmen, der ja (physisch) relativ groß ist? Oder so einen (wie ich verstehe) Folienwiderstand (in einem hellblauen Gehäuse, so wie der Widerstand, der dort jetzt eingebaut ist?

Vielen Dank!

Viele Grüße,
Karl

wickerge
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#27 Beitrag von wickerge » 02.05.2023, 09:00

Hallo Karl,
der verbaute Widerstand ist ein (hellblau lackierter) Kohleschichtwiderstand, Folienwiderstände gibt es (meines Wissens) nicht, nur Folienkondensatoren. Der Zementwiderstand ist größer und hat mehr Oberfläche - er kann dadurch Wärme besser abführen. Die am Widerstand anfallende Verlustleistung bleibt bei gleichem Ohm-Wert gleich, durch die größere Oberfläche und die bessere Umströmung durch das Höhersetzen wird der Wärmeübergang besser und damit die notwendige Temperaturdifferenz zur Umgebung geringer.

Herzliche Grüße
Gerhard

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#28 Beitrag von Shaddam IV » 02.05.2023, 10:54

Hallo Gerhard,

ok, ich verstehe! Dann suche ich jetzt einen 2,2 kOhm Zementwiderstand. Vielen Dank!

Viele Grüße, Karl

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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#29 Beitrag von Paparierer » 02.05.2023, 12:33

Hi Karl,
auf deinem Foto scheint bei einem Kabel (schwarz) die Isolierung weggeschmort, und das andere Kabel (weiß/beige) angesengt zu sein.
Gelb markiert auf Deinem Foto:
Bild
Was kann an der Stelle für eine derartige Hitze gesorgt haben?
Kannst Du das wieder isolieren (z.B. per Schrumpfschlauch)?
Gruß, Gereon

edit: ich sehe gerade, das ist eh die "Schlachtplatte" - da sind bestimmt noch weitere Fehler im System.
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Re: A2/2 Ruhestrom messen und ggf. einstellen

#30 Beitrag von Shaddam IV » 02.05.2023, 20:45

Hi Gereon,

Danke für den Tip mit dem Schrumpfschlauch und überhaupt das Entdecken der verschmorten Isolierung. ja, genau, das ist der Teilespender, wenn da überhaupt noch was zu spenden ist :-) Ich glaube, dass das Gerät lange an einem relativ feuchten Ort gestanden hat - es riecht gerade modrig, und an der Gehäuseoberseite waren matte Flecken wie von Schimmel (allerdings ohne Schimmel). Nichts, das durch gutes Putzen mit Spüli und einem Schwamm nicht zu beseitigen wäre, aber das hat dem Gerät bestimmt nicht so gut getan. Selbst die Abdeckplatte des Ringtrafos hat Flecken, die wie Rostflecken aussehen (allerdings nicht durch einfaches Putzen zu entfernen sind).

Woher die Hitze kommt und auch, warum einige dieser Lötstellen so eigenartig “rostig” sind - keine Ahnung! Ich hatte das Teil ja offen und (10 Minuten oder so) unter Spannung, mir kam nichts besonders warm vor, es roch auch nirgends verdächtig (außer eben nach alter nasser Pappe). An diesem Gerät ist der Ton (gehört am Kopfhörerausgang, Lautsprecher habe ich nicht angeschlossen) kratzig und verzerrt (besonders im Bassbereich) - da ist bestimmt einiges im Argen. Aber zum Löten üben und nachsehen, wo welche Teile denn wirklich sitzen, ist es gut geeignet.
Morgen kauf ich mir einen schönen 2,2 kOhm Keramikwiderstand und dann, hoffentlich am Wochenende, löte ich den in den “richtigen” A2 ein, um die Wärme von der Frontplatte weg zu lenken - und ich will dann auch die Verbindungen der Displayplatine zur Filterplatine und auf dieser den Schalter zur Displayabschaltung wie an anderer Stelle beschrieben prüfen. Ich hoffe, dass ich nichts kaputt mache…

Viele Grüße,
Karl

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