R4/2: Vorstufe tot, aber regeneriert sich wieder

[olimuc]

Hallo zusammen,

der nächste Defekt an meinem R4/2:

Nach längerer Standzeit ist mein R4/2 stumm (LS und KH), nach ca. 30 Minuten kommt wieder Ton raus (LS und KH).

Das betrifft alle Eingänge, die LS-Relais schalten und bei aufgetrennter Vor- und Endstufe läuft die Endstufe auf Anhieb.

Also liegt doch der Fehler in der Vorstufe?

Die Vorstufe kommt wieder, wenn man das Gerät aus- und wieder einschaltet. Aber erst nach einigen Minuten.

Dann kann man aber unbegrenzt und problemlos hören, auch wenn man das wieder Gerät aus- und einschaltet, es läuft dann problemlos.

Das Problem taucht erst wieder auf, wenn das Gerät ein paar Stunden stromlos war.

Habt ihr eine Idee?

Liebe Grüße

Oliver

[Buggy]

spannungsversorgungen alle gemessen und o.k. ?

[olimuc]

Habe nochmal die Zeit beobachtet, nach der die Vorstufe wieder funktioniert: Es sind ca. 5 Minuten, wenn man das Gerät dann aus- und wieder einschaltet.

Das heißt, dass ich für Messungen nur ein paar Minuten habe und dann wieder ein paar Stunden warten muss

Über Nacht habe ich das Gerät im Standby gelassen, und in der Früh lief die Vorstufe direkt nach dem Einschalten problemlos.

Offensichtlich verliert/entlädt sich etwas ohne Standby, was dann ein paar Minuten braucht, um sich zu regenerieren.

Ich werde natürlich mal die Spannungen der Vorstufe messen, wie sollte ich priorisieren?

Liebe Grüße

Oliver

[olimuc]

Nachtrag: Auch ohne Standby hat das Gerät nun 4 stromlose Stunden überstanden und die Vorstufe hat sofort Ton rausgebracht.

Kann es sein, dass durch die stromlose Standzeit die Siebelkos gelitten haben?

[urknall]

ALLE Spannungsversorgungen durchgemessen und in Ordnung?

[Buggy]

jetzt wahrscheinlich schon ... löppt ja

[olimuc]

... leider nicht, 5 stromlose Stunden waren wieder zu viel.

Nach ca. 10 Minuten Betriebsdauer und erneutes aus- und einschalten war der Ton wieder da.

Ich habe also nur ein kurzes Zeitfenster zur Messung der Spannungsversorgung, wie würdet ihr priorisieren?

[Buggy]

da du ja evtl. nicht immer einen r4 auf der werkbank liegen haben willst - schon mal über eine netzteilrevision nachgedacht ?
ist ja bekanntermaßen ein gerät aus der haushaltsgeräteabteilung
du kannst natürlich auch nach und nach die versorgungsspannungen durchmessen und schnelles glück haben - oder aber in 5 stunden wartezeit sind auch ein paar elkos gewechselt

[olimuc]

Hmm, ich glaube bei meiner T309 Tauschaktion ist beim Entladen der Siebelkos mit der hier im Forum empfohlenen 60W Glühbirne etwas schief gegangen.

Wenn das Gerät im Standby bleibt, dann arbeitet auch nach 8 Stunden die Vorstufe auf Anhieb. Nach mehreren Stunden Standzeit und vom Netz getrennt braucht sie dann wieder die 5-10 Minuten "Aufwärmzeit".

Das sieht doch nach langsamem Entladen im stromlosen Zustand aus, und im Standby bleibt die Ladung erhalten. Und da drängen sich mir die Siebelkos C703, 704, 734 und 735 auf.

Ich werde nur aus dem Schaltbild nicht schlau, warum dann die Endstufe ohne Probleme auf Anhieb funktioniert.

[braunb@r]

Hallo Oliver,

die Kondensatoren C703,704, 734 und 735 sind doch nur für die Endstufe zuständig. Da hast du doch gar kein Problem. Ich würde mich auf die Stromversorgungskomponenten konzentrieren, die permanent vom Standby Trafo versorgt werden.
Eine andere Idee hätte ich noch. Was macht denn das Muting-Relais RL701. Eventuell stimmt da was nicht und das Relais gibt die Ausgänge nicht frei.

;fG
Rainer

[olimuc]

Hallo Rainer,

das stimmt: Beim Blick ins SM ist zum Netzteil zu lesen, dass im Standby der Trafo 702 die Prozessorbox über D722-725 versorgt. Dort müssten an IC 706 an Pin 1 die 14,2 V und an Pin 3 die 6,2 V anliegen.

Und über D711 müssten an den ICs 703 und 704 jeweils (-) 24 V und (-) 15 V anliegen. Auch an IC 702 (ausgelagert am Gehäuse) müssten 15 V und 24 V anliegen.

Ich denke, hier werde ich mal als erstes messen, ob nach längerer stromloser Standzeit hier die Spannungsversorgung sofort da ist.

Auch das Muting-Relais schaue ich mir an.

Danke für den Input!

[braunb@r]

Noch ein paar Fragen zur weiteren Eingrenzung.
Wenn der Fehler da ist, verschwindet er nach besagtem Zeitraum ohne dass du am Gerät etwas bedienst oder geht der Fehler weg, nachdem du eine Taste gedrückt hast?
Der R4/CC4 haben ja ein charakteristisches leises Zirpen im Ausgang, wenn man die Lautstärke verändert. Kannst du dieses Zirpen im Fehlerfall am Ausgang hören oder ist er komplett stumm?

MfG
Rainer

[olimuc]

Gute Nachfragen, die ich auch beantworten kann:

Das Lautstärke-Zirpen ist im Fehlerfall nur im rechten Kanal zu hören, links ist stumm.

Wenn ich es richtig beobachtet habe, dann muss ich nach ca. 5-10 Minuten das Gerät aus- und wieder einschalten. Erst dann läuft alles normal, also Lautstärke-Zirpen auf beiden Kanälen und Ton kommt über beide Kanäle.

[braunb@r]

Schade,
wenn du im Fehlerfall ein Zirpen hören kannst, dann dürfte das Mutingrelais nicht der Übeltäter sein.
Was ist denn mit der Spannung am Goldcap-Kondensator in der Prozessorbox. Bleibt die einigermaßen stabil, wenn das Gerät nicht am Netz hängt?

MfG
Rainer

[olimuc]

... müsste ich messen, das Gerät verliert zumindest nicht die Einstellungen, weshalb der Goldcap doch ok sein müsste?

[olimuc]

Hier die Ergebnisse der ersten Messungen nach mehrstündigem stromlosem Zustand direkt nach Anschluss des Netzkabels (Standby):

In der Prozessorbox habe ich an L503 sofort 5,6 V als Versorgungsspannung von Prozessor IC511 gemessen, das ist doch ok?

An IC 702, 703 und 704 messe ich sofort jeweils (-) 15 V an den Ausgängen, also exakt im Soll.

Und nu? Wo soll ich am besten weiter messen?

[braunb@r]

Alles sehr mysteriös.
Wie hoch war denn die Spannung an L503 vor dem Einschalten?

Eventuell ist es ja auch ein thermisches Problem.

MfG
Rainer

[olimuc]

Vom Netz getrennt liegen jetzt 1,4 V an L503 an, das Gerät war nicht lange am Netz bzw.eingeschaltet.

Aber die Vorstufe musiziert wieder, so dass ich ggf. für weitere Messungen wieder warten muss.

Die ICs der Quelleneingänge haben übrigens im Standby 0 V (außer TV, dort liegen auch im Standby +/- 15 V an, aber so soll es laut Schaltplan auch sein) und bei eingeschaltetem Gerät sofort (-) 15 V.

Nebenfrage: RL 701 ist das Muting-Relais? Ich dachte es schaltet den Haupttrafo T701 ein, wenn das Gerät eingeschaltet wird?
Das Muting-RL müsste doch RL 201 sein?

[braunb@r]

Sorry,
war ein Schreibfehler. Das Muting Relais ist natürlich RL201.

Die 1,4V sind schon recht niedrig. Der Kondensator hält die Spannung ja normalerweise mehrere Wochen. Wenn das Gerät mehrere Stunden am Netz hing, sollte der voll sein. Dann hast du normalerweise über mehrere Tage immer mal wieder kurz gemessen da ca. 5V im Kondensator. Normal ist das nicht, wenn die Spannung so niedrig ist. Eventuell kriegt der Prozessor dann Startprobleme. Aber genau kann ich dir das auch nicht sagen. Ist nur eine Vermutung.

MfG
Rainer

[olimuc]

Hmm, da könnte etwas dran sein, denn aus dem längeren Standby heraus läuft das Gerät ja einwandfrei.

Andererseits sind sofort die 5,8 V (habe nochmal gemessen) an L503 da, sobald der Netzstecker angeschlossen wird. Dann hat der Prozessor doch die notwendige Spannungsversorgung beim Einschalten.

Kurzes Ein- und Ausschalten/vom Netz nehmen ist soweit ich weiss nicht gut für Elkos, sprich für den Goldcap. Deshalb sollte das Gerät erst nach ca. 10 Minuten wieder ausgeschaltet werden, stimmt das?

[olimuc]

Es ist ein neues Phänomen hinzugekommen:

Über Nacht war das Gerät stromlos und die Vorstufe sprang sofort an. Dafür ließ sich die Lautstärke nicht mehr regeln. Das Display zeigte zwar veränderte Lautstärken je nach Tastendruck an, aber die Lautstärke änderte sich nicht. Da aus- und wieder einschalten des Geräts war die Vorstufe wieder stumm.

Nach ca. 30 stromlosen Minuten ist die Vorstufe wieder sofort angesprungen, diesmal hat die Lautstärkenregelung gesponnen und veränderte je nach Tastendruck die Lautstärke "wirr", d.h. mal sprunghaft lauter obwohl man leiser gedrückt hat, oder mal sprunghaft leiser obwohl man lauter gedrückt hat.

Also funktioniert die Steuerung und/oder Umsetzung der Lautstärke nicht.

[Buggy]

reset ?

[braunb@r]

Kurzes Ein- und Ausschalten/vom Netz nehmen ist soweit ich weiss nicht gut für Elkos, sprich für den Goldcap. Deshalb sollte das Gerät erst nach ca. 10 Minuten wieder ausgeschaltet werden, stimmt das?

Da der Goldcap ja nur ganz ganz langsam entleert wird, ist ein mehfaches kurzzeitiges Ein- und Ausschalten nicht so stressig wie für Netzteilelkos. Ich sehe da keine Probleme für den Goldcap.

Zu deiner neuen Problembeschreibung fällt mir ein, dass in der Vergangenheit hier im Forum schon öfter die Empfindlichkeit der Sony-ICs bezüglich dem Hochfahren ihrer positiven und negativen Versorgungsspannung Thema war. BRAUN hat da wohl auch mehrfach im Netzteil Bereich modifiziert. Eventuell liegt es ja doch an der Spannungsversorgung. Wenn die Pufferelkos für die positive oder negative Spannung ihren Wert verändert haben, könnten die Spannungen nach dem Einschalten unterschiedlich schnell ansteigen.
Ich würde diesbezüglich mal im Forum suchen.

MfG
Rainer

[olimuc]

Ich werde als nächstes mal die Spannungsversorgung von IC211 an den Pins 19 und 24 und von IC212 an den Pins 9 und 14 prüfen.

Und bezüglich der Empfindlichkeit der Sonys recherchieren. Welche Pufferelkos meinst du genau?

[Buggy]

mit einer etwas anderen erscheinung der problematik, aber dem hinweis auf + - 15v

viewtopic.php?f=3&t=5617

und der quintessenz das ein toaster folgen hat


Buggy, grad etwas knapp mit zeit fün schaltplan

[olimuc]

Exakt den Thread hatte ich aufgrund Rainers Tipp auch gefunden, aber danke auch dir!

Die Problematik der getoasteten Prozessorbox ist mir bewusst, ich hatte sie aber eigentlich vor ein paar Monaten gechecked und auch schon teilerneuert.

Aber hier werde ich erstmal weitermachen, ich finde diese durchkontaktierte Platine herrlich ...

Und danach ggf. die 7er Elkos des Netzteils.

[olimuc]

Aktueller Stand:

Ich habe mir gestern Abend die Prozessorbox zu Gemüte geführt. Leider sind alle Elkos ok. Es könnten aber natürlich andere Bauteile aus der Prozessorbox sein.

Trotz vieler Stunden im Standby sprang die Vorstufe nicht (mehr) an, weshalb ich an keinen Standby-Zusammenhang (mehr) glaube.

IC 211 und 212 haben sofort nach dem Einschalten des Geräts ihre (-) 15V.

Mir ist eingefallen, dass ich mir vor einiger Zeit einen Signalverfolger gebastelt hatte. Den werde ich mal raussuchen und rund um IC 211 und 212 prüfen, ob dort Signale anliegen, und zwar bei IC 211 die Pins 4 und 39 (wegen Quelle an CD-Eingang), Pin 11 und 32 als Ausgang aus der 10er Volume-Regelung.

An den Pins 1 von IC 209 und 210 müsste auch ein Signal anliegen, bevor es in das Mute-RL 201 gelangt.

[olimuc]

Der Signalverfolger war hilfreich:

Je nach Anschluss an den unterschiedlichen Quellen sind an den entsprechenden Eingangspins des IC211 die Signale zu hören.

Aber schon an den Pins 11 und 32 aus Ausgänge nach der ersten Volumeregelung (Pin 11 und 32) ist kein Signal mehr vorhanden, dann natürlich auch nicht mehr an den ICs 207, 208 (jeweils Pin 7) und 209, 210 (jeweils Pin 1).

Ist also IC211 defekt? Oder wird er nur falsch angesteuert?

[braunb@r]

Hallo Oliver,
wenn du die besagte Service-CD hat, dann schau mal in die Kundendienstinfos für den R4/CC4. Dort gib es eine Info bezüglich Fehlfunktionen aus 10/89.
Auch kannst du im Forum mit der Suchfunktion und den Begriffen CC4 bzw R4 und Sony einiges finden.
Ansonsten bin ich mit meinem Latein für Ferndiagnosen auch am Ende.

MfG
Rainer

[olimuc]

Hallo Rainer,

danke für die bisherigen Tipps und die Unterstützung

Ich habe im Netz mal recherchiert und leider sind Lautstärkeprobleme im weiteren Sinne beim R4 nicht eindeutig einzugrenzen. Mal hal der Tausch von ICs des Vorverstärkers, mal Elkos in der Prozessorbox, mal verschwand der Fehler komplett, mal nur teilweise ...

Ich habe mich in die Kommunikation der Prozessorbox mit den ICs 501, 211 und 212 mittels Schaltplan in A3 Größe eingelesen und werde hier mal die Verbindungen und Spannungsversorgungen checken (IC 511, 211 und 212 hatte ich ja schon erfolgreich geprüft), also in der Prozessorbox Pin 6 und 7 des IC 504 zu Stecker 5 Pin 11 und 13 und ddann weiter zu Lötverbindung 2/23 und 25 auf der Vorverstärkerplatine.

Und auch die Spannungsversorgung von IC 501 an Pin 7 (hier müssten 15V anliegen?) und 14 (hier müssten 10V anliegen?) werde ich prüfen.

Liebe Grüße

Oliver