Braun R4/1: Frage zu Prozessorspannungen

[olimuc]

Hallo zusammen,

nach Relaistausch am 4/2 und IR-Umbau am 4/1 komme ich nun dazu, mich weiter mit dem Problem der nicht funktionierenden Tastatur auseinander zu setzen.

Da ich ja schon auf euer anraten das Kabel von Stecker 6 neu verlötet habe und diese Front fehlerfrei an meinem 4/2 funktioniert und ich inzwischen auch die Elkos der Prozessorbox erneuert habe, gehe ich von einem anderen Defekt in der Prozessorbox aus, genauer gesagt des Sampo-Prozessors.

Ich messe am Sampo an den "Tastaturpins" 45, 46 und 47 knapp 5,3V. An Pin 48 messe ich nur 0,26V. Und an den anderen Sampo-"Tastaturpins" 1,2 und 58 bis 64 liegt keine Spannung an.

Die Messergebnisse an den Pins des Steckers 6 sind analog.

Das ist doch nicht korrekt so, oder? Müsste nicht jeder "Tastaturpin" am Sampo die ca. 5,3V haben?

Grüße

Oli

[Litton72]

Hi Olli,
wie bereits gesagt, ist es völlig bedeutungslos, dass die Front an deinem R4/2 funktioniert. Dort werkelt höchstwahscheinlich ein anderer Prozessor.
Wenn du mal genauer hinschaust, siehst, du, dass die Tastenanschlüsse in Spalten (Column) und Reihen (Row) aufgeteilt sind. Der Prozessor fragt regelmäßig die Spalten ab. Die Spalten sind nur high, wenn keine Taste gedrückt ist.
Eine gedrückte Taste zieht den entsprechenden Pin herunter, weswegen du am Pin 48 nur 0,26V misst, siehe Fotos. Linkes Bild: Pin 47, keine Taste gedrückt. Rechtes Bild: Pin 47 Taste gedrückt.
Du erkennst die Spikes der Abfrage, ein Zeichen, dass der Prozessor arbeitet. Mit deinem Multimeter siehst du natürlich nichts davon und vermutest einen Defekt.




Viele Grüße

Hajo

[olimuc]

Hallo Hajo,

ich habe kreuz und quer gemessen und kann nach der Kontaktsäuberung keine Übergangswiderstände mehr messen.

Und meine R4/2 Front hat am R4/1 auch nicht funktioniert.

Kann das nicht trotzdem auf einen defekten Prozessor hinweisen, der sich aufgehängt hat bzw. einen Defekt davongetragen hat?

LG Oli

[Litton72]

Hi Olli,
man sollte niemals nie sagen, natürlich könnte der Prozessor einen Defekt haben. Das ist aber seeeehr unwahrscheinlich.
Da ich weder weiß, was du bisher alles versucht hast, noch was du dabei herausgefunden hast, beschreibe dein Problem doch einmal von Anfang an.
Lässt sich der R4 einschalten und bedienen, wenn St6 aufgesteckt ist?
Wenn ja, was ist dann der Fehler?
Wenn nein, funktioniert er ohne St 6?
Wie ist die Spannung an den Prozessor Pins 45 bis 48 mit und ohne St6?

Gruß

Hajo

[olimuc]

Hallo Hajo,

sehr gerne.

Das Grundproblem: Das Gerät reagiert über die Fronttastatur nur auf die Tasten CD, Mute und Volume down und über die Toblerone nur auf LS 2.

Über die Fernbedienung reagiert das Gerät auf alle Funktionen korrekt, unabhängig ob Stecker 6 eingesteckt ist oder nicht.

Den IR-Sensor habe ich gerade auf einen TSOP4833 umgerüstet, der funkt also auch nicht (mehr) dazwischen mit Geisterbefehlen.

Zwischen den Adern der Frontkabel kann ich nach Kontaktsäuberung der Folienkabel und Kleberentfernung und Neuverlötung des Flachkabels keine Übergangswiderstände zwischen den Adern messen (der Messbereich meines Benning reicht bis 20 MOhm).

Elkos der Prozessorbox sind nach Erneuerung alle auf Soll.

Mit eingestecktem Stecker 6 liegen an den Pins 45-47 jeweils 5,3 V an und an Pin 48 liegt 0,31 V an.

Ohne Stecker 6 liegen liegen jeweils 5,29 V und 0,29 V an.

Der eingesteckte Stecker 6 beeinflusst also nicht die Spannungen am Prozessor.

Danke fürs dranbleiben!

Grüße

Oli

[Litton72]

Moin Olli,

dann gibt es eigentlich nur noch 3 Möglichkeiten:
1: Feinschluss auf der Prozessorplatine durch Schmutz bzw. Klebstoff oder Lötbrücke. (wahrscheinlich)
Schau dir die Platine im Bereich von St6 und den Prozessorpins 45-48 auf der Ober- und Unterseite genau an.
Ggf. reinigen. Dazu musst du die Box natürlich ausbauen.

2: defektes Bauteil (weniger wahrscheinlich)
D531 / D532, C 557, wobei D531 mein "Favorit" wäre. Vorsicht: nicht auslöten, sondern nur den Drahtbügel an der Diode durchschneiden. Dann Diode messen.
Dadurch kann man später die Messstelle einfach wieder zusammenlöten ohne die Platine zu beschädigen.

3: defekter Pullup Widerstand im Prozessor selbst. (sehr unwahrscheinlich)
Da kann man wenig tun, es gibt aber einen Workaround:
Schalte einen 10k Widerstand von Pin 48 auf die Verbindung von R743 und D731. Das sollte den Pin 58 auf 5,3V hochziehen. Ob es funktioniert, kann ich nicht sagen, war noch nie nötig.

(bei neueren R4 ab S/N 16001 bzw. 32001 mit ZTAT (IC511 = HD 4074008 S) µProzessor sind die Pullup Widerstände extern nachträglich installiert worden).

Viel Erfolg!

Hajo

[olimuc]

Hallo Hajo,

danke für die Empfehlung zur weiteren Vorgehensweise

Ich habe die Kontakte und Leiterbahnen gesäubert, durchgesehen und gemessen. Leider keine Auffälligkeiten, keine Feinschlüsse, Unterbrechungen etc. Leider.

Aber bei D531 sehe ich eine Auffälligkeit - zunächst im eingebauten Zustand:

Ich messe 0,56 (Durchlassrichtung) und 0,89 (Sperrrichtung) im Gegensatz zu allen anderen mit 0,56 und 1,4. Ich habe noch eine ausgebaute /2 Prozessorbox, da messe ich auch an D531 die gleichen Werte wie an den anderen Ds (natürlich auch eingebaut).

Also werde ich mir als nächstes D531 genauer anschauen und wie von dir vorgeschlagen den Draht zum messen durchtrennen.

Grüße

Oli

[olimuc]

Nachtrag:

Mit durchtrenntem Bügel messe ich wie vorher 0,56 (Durchlassrichtung) und 0,89 (Sperrrichtung)

Müssten bei einem Defekt nicht beide Werte gleich sein (Kurzschluss) bzw. beide OL (durchgebrannt)?

Oder ist die Durchbruchspannung zu niedrig geworden, also quasi teildefekt?

[Litton72]

Hi Olli,
die Dioden dienen an dieser Stelle dem Schutz des Prozessors vor Überspannungen.
Lasse die durchgeknipste Stelle offen, schalte dein Gerät ohne St6 ein und messe die Spannung am Pin48.
Danach weißt du, was Sache ist.
Es gibt keine "Defekt" Anzeige bei Halbleitern. Alles ist möglich.

Gruß

Hajo

[olimuc]

Hallo Hajo,

ich hatte einen kurzen Herzkasperl, weil nach der Durchtrennungsaktion sich das Gerät nicht mehr einschalten ließ. Das lag an einem Bruch der Massekontakte der Platine zur Box.

Eigentlich hatte ich alle Massekontakte nachgearbeitet. Aber dort war die Leiterbahn auf breiter Stelle rausgebrochen, ich habe sie mit Litze geflickt. Jetzt läuft das Gerät wieder.

Und jetzt kommts:

Mit durchtrennter Diode ist auf Pin 48 tatsächlich 5,43 V, genau wie auf den Pins 45-47.

Und die Front funktioniert einwandfrei.

Also ist die Diode hinüber?

Vielen lieben Dank für die Unterstützung bis hierher!

Grüße und jetzt ist Nachtruhe

Oli

[olimuc]

Noch eine Frage zum Diodenersatz:

Verbaut ist laut Schaltplan eine 1N4148, aber mit welcher Durchlassspannung, Sperrspannung, Durchlassstrom ...?

Die hier?

https://www.conrad.de/de/p/tru-componen ... 81846.html

[braunb@r]

Hallo Oli,

eine 1N4148 ist immer eine 1N4148. Da gibt es keine unterschiedlichen Spannungen und Ströme.
Du kannst da jede 1N4148 einbauen. Natürlich mit der richtigen Polungsrichtung. Die Messwerte deiner einbeinig hochgelegten Diode lassen darauf schließen, dass sie defekt ist. diese Diode leitet nur in einer Richtung. Die gemessenen Durchlassspannung scheint in Ordnung zu sein, aber sie dürfte in Sperrichtung keinen Durchgang haben.

MfG
rainer

[olimuc]

Hallo Rainer,

es gibt verscheidene Durchlassstromstärken zur Auswahl, deshalb meine Frage. Aber dann nehme ich 150 mA. Sperrspannung 75 oder 100V sollte ja von vornherein ohne Belang sein, sonst hätte ich da ein ärgeres Problem...

Da es hier gerade passt, mal eine Frage zum Grundverständnis bezüglich Diodenmessungen: Laut Schaltplansymbol ist D531 ja eine "normale" Sperrdiode, die in Sperrrichtung immer sperrt. Deshalb liegen die Messwerte einen Defekt nahe.

Aber warum messe ich dann an den 25 anderen 1N4148 ebenfalls in beide Richtungen Werte? Nur weil sie an beiden Enden mit der Platine verbunden sind? Müssten sie nicht immer in die Sperrrichtung sperren, d.h. keinen Messwert anzeigen, egal ob an beiden Enden mit der Platine verbunden oder nicht?

Es gibt nämlich andere 1N4148 auf der Platine der Prozessorbox, die sehr schön in Durchlassrichtung einen Messwert liefern und in Sperrrichtung OL anzeigen - obwohl sie an beiden Enden mit der Platine verbunden sind ...

Ist übrigens die erste defekte Diode, mit der ich zu tun habe, und ich hatte schon alles vom Power-Schalter bis zu den LS-Terminals. Man lernt nie aus.

LG Oli

[braunb@r]

Hallo Oli,
die Dioden mit 100V oder 200mA sind Sondertypen. Die haben ja in der Typenbezeichnungen auch noch ein paar Extrabuchstaben. Es reicht die ganz normale 1N4148 mit 75V und 150mA.
Bei der Messung von Bauteilen in eingebautem Zustand kann es oft zu Fehlmessungen kommen, da die gesamte restliche Schaltung das Messergebnis verfälschen kann. Man weiß meistens nie genau, welche Wege die Messströme des Messgerätes nehmen. Oft ist es auch so, dass bei ausgeschaltetem Gerät zwischen Masse und den Versorgungsspannungen eine relativ niederohmige Verbindung besteht. Das kann schon zu Verfälschungen führen. Die besagten Dioden hängen ja zur Hälfte mit einem Bein an Masse und die andere Hälfte mit einem Bein an +5V.

Mfg
Rainer

[olimuc]

Aktueller Stand:

Die Diode ist organisiert.

Die alte Diode habe ich unter größter Vorsicht ausgelötet und laut Messung ist die Durchkontaktierung intakt.

Soweit so gut und Grüße

Oli

[Uli]

Moin,

der R4 besteht aus kalten Lötstellen, meist hilft es wenn man das alte Zinn entfernt und neu verlötet.
Oft gibt es auch Leiterbahnunterbrechungen also mach danach eine Durchgangsprüfung.
Auch mag der R4 es gerne wenn die Leiterbahnen um die großen Becherelkos (bitte vorher entladen) zu den Gleichrichtern (und Leistungstransen) verstärkt wird,
zum Beispiel mit der Kupferlitze zum entlöten.

Uli

[olimuc]

Hallo zusammen,

ich vermelde: Nummer 14517 lebt!

Nach dem Einbau der neuen 1N4148 Diode (vor Einbau Durchlass- und Sperrrichtung auf Funktion getestet ) funktioniert nun die Front- und Tobleronetastatur komplett einwandfrei.

Dank an Hajo

Aber auch an Rainer, Uli et. al

Ich möchte noch kurz resümieren:

Für mich wirklich ein sehr komplexes Gerät und die Digitalplatine wirklich schwierig zu löten. Überhaupt hat man durchgehend das Problem, das alte Lot von den Lötaugen zu bekommen.

Ich hatte natürlich nicht das Glück eines naheliegenden Elkofehlers, sondern gleich drei (!) kapitale voneinander unabhängige Defekte in einem Gerät:

1. kapitaler Leiterbahn- und Lötkontaktbruch am Prozessorboxgehäuse; Auswirkung: Das Gerät zeigte zwar den Standbypunkt, ließ sich aber nicht mehr einschalten.
2. kleberzerfressene Stromversorgung des Vorverstärkers; Auswirkung: Ausfall der Vorstufe
3. der hier gelöste Ausfall der Gerätetastatur aufgrund defekter D531

Jetzt werde ich das Gerät mal im Testbetrieb laufen lassen und mir vor allem einen Eindruck von der Temperaturentwicklung machen. Dann würde noch der Ruhestromumbau anstehen - und ggf. weitere Reparaturen

Danke nochmal für die ausdauernde und versierte Hilfe

Grüße Oli

PS: Ich habe dem Kerlchen noch neue Finder-LS-Relais spendiert, denn die verbauten hatten keine Kappe mehr und sahen so aus