Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

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Friedel
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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#61 Beitrag von Friedel » 08.05.2021, 17:04

So, meine revidierte PA4 steht zerfleddert auf meinem Arbeitsplatz. Die beiden Linearregler wurden beide durch die DC/DC Konverter ersetzt. Sonst habe ich keine Änderung vorgenommen. Elkos sind alle noch in der originalen Bestückung. Ich werde unabhängig davon am Montag mal bei Traco anrufen. Vielleicht kann man das Ganze noch ein wenig optimieren (LC Glieder z.B.) Ich habe noch ein wenig Respekt vor der hohen Taktung dieser Step-Down Regler. Gerät steht aber eingeschaltet im Leerlauf und rennt z,Zt. einwandfrei. Standby Trafo bleibt kalt. Später werde ich an diesem Gerät einen der Ersatz Trafos testen. Ich bleibe am Ball.
Wie weit sind denn die Tests mit den elektronischen Trafos?

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#62 Beitrag von Uli » 08.05.2021, 17:38

Die sind heute gekommen aber ich komme erst zum Winter dazu sie zu testen.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#63 Beitrag von Friedel » 08.05.2021, 17:44

Ich wusste nicht, dass Du da dran bist. ich dachte eher Litton72 ist da dran.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#64 Beitrag von Litton72 » 08.05.2021, 18:09

Ich habe noch einen 2. Hersteller gefunden und dort ebenfalls 4 Stück bestellt.
Beide Lieferungen erwarte ich Anfang - Mitte Juni.
https://www.ebay.de/itm/192594775597?var=492726274544

Gruß´

Hajo
R4/CC4 triple F (fit for future) https://tinyurl.com/2bay9e9k

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#65 Beitrag von Friedel » 08.05.2021, 18:33

Also ganz ehrlich. Den vergossenen Wandler aus Deinem obigen Post finde ich wesentlich Vertrauens erweckender. als das erste. Wenn es den nun auch mit -12V am Ausgang gibt, wäre ich sofort dabei.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#66 Beitrag von Friedel » 08.05.2021, 21:16

So, jetzt habe ich einiges zu messen. Das ist bei einer PA4 nicht ganz so einfach. Ich werde einige Kabel anlöten, denn im eingeschalteten Zustand fummele ich nicht gerne rum. Das Problem ist:
Mit dem original Trafo und den eingesetzten Step-Down Reglern, schalten beide LS Ausgänge einwandfrei ein. Dazu ist folgende Konfiguration vor eingestellt:

Bridge Betrieb = off
4/8 Ohm Umschaltung = 4 Ohm
LS Ausgang 1 und 2 eingeschaltet (Beide grünen LED in der Front leuchten)

Nehme ich einen Ersatz Trafo = 3,2VA, dann scheint die Spannung zusammen zu brechen. Das heißt, wenn ich die zweite LS Gruppe dazu schalte, leuchtet die LED kurz auf, Relais zieht kurz an und fällt sofort wieder ab/LED erlischt. Würde die PA4 Logik da greifen, würde der zweite Eingang gar nicht erst schalten. Um das Zusammenbrechen der Spannung zu verifizieren, muss ich die Messungen machen.
Dabei ist es unwichtig, ob ich einen Trafo mit 2x12V oder 2x15V nehme. Der originale Trafo liefert 2x 17V. Wenn man sich aber das Schaltbild anschaut, so ist da nirgendwo ein Abgriff am Trafo. Es hängt da lediglich der Brückengleichrichter dran und dahinter neben den 1000µF Elkos die Step Down Regler. Ich habe zwar jetzt noch einen 2x18V Trafo bestellt. Kann mir das aber eigentlich nicht vorstellen. Zumal mit der Höhe der Sekundärspannung der gelieferte Strom abnimmt. Vielleicht schauen ja mal ein paar Augen mehr drauf, aber ich kann neben den genannten Teilen keinen weiteren Abgriff am Standby Trafo erkennen.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#67 Beitrag von Friedel » 08.05.2021, 23:27

Kleiner Nachtrag:

Ich habe nun hin und her gemessen. Die Ersatz Trafos sind vom Tisch. Die einzige Möglichkeit, die ich noch testen werde, ist der Einsatz des nächstgrößeren Modells mit 4,8VA. Ob der aber räumlich passen wird, glaube ich eher nicht. Der Trafo ist noch nicht eingetroffen. Test reiche ich nach.
Jetzt liegt der Ball bei den Tests mit den elektronischen Trafos. Wenn es da keinen negativen Strang gibt, gäbe es noch die Möglichkeit den Traco TSRN einzusetzen. Damit könnte man eine negative Spannung aus dem positiven Strang generieren. Allerdings wird damit die Ansteuerung der Relais nicht funktionieren. Ich klinke mich da aber aus. Da mir das Einbauen der Step-Down Regler vom Aufwand zu hoch ist, werde ich den Umbau auch nicht anbieten.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#68 Beitrag von Friedel » 14.05.2021, 15:34

Es fehlt noch der Bericht mit dem nächst größeren Trafo. Leider hatte Reichelt von der Bestellung (01.05) bis zur Auslieferung etwas weniger als zwei Wochen gebraucht und dann noch einen falschen Trafo geliefert. Heute kam das richtige Model. Der passt so gerade rein. Dazu müssen aber die Stehbolzen (weiter oben beschrieben) genau ausgerichtet werden. Dann müssen die normalen Sicherungen auf dem Netzteilboard gegen microfuses getauscht werden. Der Trafo würde bei normalen Sicherungen aufsetzen.
Die Linearregler 7812/7912 habe ich gegen Traco Typen getauscht. Der Trafo rennt nun seit Stunden im Probe Gerät und wird nicht einmal Handwarm. Somit habe ich die Machbarkeitsstudie erfolgreich abgeschlossen.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#69 Beitrag von HiFi Fan » 14.05.2021, 16:06

:spitze:

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#70 Beitrag von Friedel » 14.05.2021, 17:18

Damit da keine Missverständnisse aufkommen. Das ist eine Machbarkeitsstudie, die ich erfolgreich umgesetzt habe. Ich biete den Ersatztrafo Umbau nicht an.

docm
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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#71 Beitrag von docm » 14.05.2021, 20:36

Wer kann, der kann! Und der Friedel kann nicht nur, er hat auch Ausdauer :thumb:
:respekt:
Gut gemacht.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#72 Beitrag von braunb@r » 18.05.2021, 09:37

Friedel hat geschrieben: 08.05.2021, 17:04 So, meine revidierte PA4 steht zerfleddert auf meinem Arbeitsplatz. Die beiden Linearregler wurden beide durch die DC/DC Konverter ersetzt. Sonst habe ich keine Änderung vorgenommen. Elkos sind alle noch in der originalen Bestückung. Ich werde unabhängig davon am Montag mal bei Traco anrufen. Vielleicht kann man das Ganze noch ein wenig optimieren (LC Glieder z.B.) Ich habe noch ein wenig Respekt vor der hohen Taktung dieser Step-Down Regler. Gerät steht aber eingeschaltet im Leerlauf und rennt z,Zt. einwandfrei. Standby Trafo bleibt kalt. Später werde ich an diesem Gerät einen der Ersatz Trafos testen. Ich bleibe am Ball.
Hallo Friedel,

hast du von Traco Infos bekommen? Auf älteren Datenblättern der Schaltregler waren noch ein paar Hinweise zur HF-Störungsminimierung. Das ist auf den neueren Datenblättern weggefallen. Dafür haben sie jetzt ein separate Blatt, welches man bei Traco separat runter laden kann.
Ich habe vor ca. 2 Jahren in meinen R4 einen Schaltregler eingebaut, um die Verlustleistung zu reduzieren. Ich hatte mehrere verschiedenen Wandler ausprobiert,habe aber letztendlich einen Traco TSR1-2490 eingebaut( als Vorstabilisierung, damit die normale Längsreglung in der Prozessorbox nicht so viel verheizen muss). Der Schaltregler von Traco hatte die geringsten Störungen im Empfangsteil verursachte. Zusätzlich hatte ich vor den Eingang des TSR noch eine HF Drossel gepackt.
Bild
Danach war selbst mit extrem schwachen Antennensignalen keine Störungen mehr hörbar. Der Schaltungsvorschlag von Traco zur HF-Störungsminimierung ist vermutlich noch effektiver.

MfG
Rainer
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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#73 Beitrag von Friedel » 18.05.2021, 10:01

Moin Rainer,

ich habe mal Deine Infos mit meinen verglichen. Ich habe bisher sehr gute Erfahrung mit der Standard Lösung (Linear Regler raus, Traco Wandler rein) gemacht. Dabei habe ich die PA4 noch in Brücke geschaltet. Denn im Brückenbetrieb wird die rechte Endstufe mit einem Operationsverstärker invertiert. Dieser OPA wird mit +-12V betrieben und diese Spannungen werden ja nun mit den Tracos zur Verfügung gestellt. Auch in dieser Betriebsart waren keine Störgeräusche hörbar und messbar.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#74 Beitrag von Friedel » 18.05.2021, 19:01

Abschließend eine Aufstellung aller Bauteile, die ich für den Umbau verwendet habe:

1. Umbau des PA4 mit dem originalen Trafo. Dabei rate ich auch hier, die Sicherungen gegen die genannten zu tauschen. Sollte man dann doch irgendwann den Trafo gegen einen Ersatz tauschen, braucht die PA4 nicht noch einmal komplett zerlegt werden.

- Traco Wandler TRS 1-24120 (RS Components)
- Traco Wandler TRN 1-24120 (RS Components)
- 2x Microfuse ICP-F15

2, Wer dann doch mal den Trafo wechseln will/muss, der braucht ZUSÄTZLICH:

- Trafo Gerth 421.24-2 (Reichelt)
- Netzrelais HF14FW/024-HSPTF (RS Components)
- Freilaufdiode für Relais 1N4148 (Reichelt)
- passende Platine
- 2 Stehbolzen 35mm, 3mm Innen/Außengewinde. Dabei langes Außengewinde bevorzugen.
- 2mm Moosgummi, um den Trafo press auf die Netzteilplatine zu befestigen
- Kleinmaterial wie 2x 3mm selbstsichernde Muttern, 3x 3mm Gewindeschrauben ca 10mm

Für den Einbau des Ersatztrafos müssen die Anschlußkabel der Original Patine übernommen werden.

Ich werde wie schon angesprochen keine Umbauten machen. Sollte aber Interesse bestehen, werde ich beide Versionen als Komplettpaket anbieten.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#75 Beitrag von Friedel » 28.05.2021, 10:18

Moin zusammen,

ich möchte das Thema noch einmal aufgreifen. Zum Einen würde mich interessieren, ob es bereits Ergebnisse mit der elektronischen Version gibt.
Zum Anderen habe ich mir mal weitere Gedanken zur Eindämmung der Verlustleistung gemacht.
Da auch die Version mit meinem optimierten Trafo wenig Leistungsreserven hat, habe ich mich gefragt, wo ich noch den Stromverbrauch reduzieren kann. Dabei kam es mir auch darauf an, keine großen Schaltungsänderungen vor zu nehmen.
Ein Ansatz ist der Tausch der roten und grünen LEDs. Eingebaut sind normale LEDs mit einem Stromverbrauch von nom. 20mA pro Stück. Wenn man die gegen LC (low Current) LEDs tauscht, sinkt der Stromverbrauch auf 2mA pro LED.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#76 Beitrag von HiFi Fan » 28.05.2021, 11:20

:D

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#77 Beitrag von Uli » 28.05.2021, 12:30

Moin,

die LEDs hatte ich in der ADS Revision in low Current getauscht, leider sind sie viel heller als die Originalen und blenden fast.

braunb@r
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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#78 Beitrag von braunb@r » 28.05.2021, 15:15

Hallo,
ich denke, das ist genau das, wo Friedel drauf hinaus will.
Low Current LEDs einbauen und dann natürlich die Vorwiderstände erhöhen, um die Helligkeit anzupassen und dadurch die Stromaufnahme weiter zu reduzieren.

Mfg
Rainer

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#79 Beitrag von Friedel » 28.05.2021, 15:33

Genau das schaue ich mir in meinem Umbau Gerät an. Widerstände werde ich zwar anpassen. Ich werde es aber wohl auf die grünen LEDs beschränken. Die roten sollten im Idealfall nie brennen. Bei den Grünen wären es bei LS Gruppe 1 und 2 alleine 40mA gegenüber von 4mA bei der Verwendung von LC LEDs.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#80 Beitrag von Litton72 » 28.05.2021, 16:14

Hallo zusammen, Hallo Friedel,

die elektronischen Trafos sind endlich angekommen.
Leider sind die vergossenen Trafos von WSTech ein paar mm zu groß und scheiden damit aus.
https://www.ebay.de/itm/192594775597?var=492726274544
Bei AZ-Delivery gibt es ähnliche Trafos, die besser passen sollten. Leider liefern sie nur 250mA bei 12V.
https://www.az-delivery.de/products/220 ... a801&_ss=r

Für mich bleiben also nur die unverpackten Trafos.
https://www.ebay.de/itm/284242461291?var=585732227958

ich habe mal ein Sandwich gebaut, um zu sehen, wie die tatsächliche Größe ist.
Mir fehlt eigentlich nur noch ein passendes Gehäuse.
Bild

Das zusammenschalten der beiden Trafos funktioniert, die Trennung vom 230VAC Netz auch.
Die Leistung dürfte reichlich überdimensioniert sein (24V x 1A => 24W) aber das schadet ja nicht :-)
Durch die Reihenschaltung ergeben sich folgende Ausgabgsspannungen: +12V # 0 (Masse) # -12V, bzw. 24V über alles.

Bild

Ein paar Messungen an einem einzelnen Netzteil ergaben, dass gut 1,1A bei 12,7V geliefert werden, darüber hinaus wird der Strom begrenzt. Bei dieser Belastung erwärmt sich das Netzteil sehr schnell, ich habe den Versuch abgebrochen, ohne auf die Temperatursicherung zu warten. Bei geringerer Belastung ist die Ausgangsspannung übrigens kleiner, im Leerlauf beträgt sie nur 12,04V
An einen PA4 habe ich das Sandwich noch nicht angeschlossen, da z.Zt.kein betriebsbereiter PA4 vorhanden ist.
Der Praxistest muss also noch warten, bis ich wieder Zeit habe.

Gruß

Hajo
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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#81 Beitrag von Friedel » 28.05.2021, 17:40

Ich wäre bei den vergossenen Modulen beruhigter. Ich finde die Zusammenschaltung der Module tricky und nicht sehr vertrauenserweckend. Das beziehe ich nicht auf Dein handwerkliches Geschick. Ich habe nur Bedenken, dass es vom Platz her nicht ausreicht, um es betriebssicher zu gestalten.
Die Schaltnetzteile sollten nach Möglichkeit nicht unbelastet betrieben werden. In einer PA4 ist das auch nicht der Fall. Das Netzteil rennt los, sobald der Netzstecker eingesteckt ist. Im Normalfall ist das 24/7. So wie es im Moment aussieht, würde ich die elektronische Variante nicht übernehmen. Ich würde bei der konventionellen Lösung bleiben. Das ist aber letztendlich nicht meine Entscheidung.
Gibt es unter Berücksichtigung, dass noch ein Netzrelais untergebracht werden muss nicht doch die Möglichkeit der großen, vergossenen Module? Die originalen Omron Relais sind sehr groß. Die Relais, die ich in meinem Umbau verwende sind wesentlich kompakter. Außerdem haben sie einen höheren Spulenwiderstand.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#82 Beitrag von Friedel » 31.05.2021, 00:10

Bei den LEDs wurden von Braun 2k2 Ohm Vorwiderstände bei einer Spannung von 12 V verbaut. Rein Rechnerisch wäre bei einer Betriebsspannung der grünen LEDs von 2V und 20mA ein niedrigerer Widerstand richtig., Dann wäre Braun die Leuchtkraft der LED wohl zu groß. Bei den LC LEDs müsste der Vorwiderstand auch angepasst werden. Ich versuche es mal mit 4k7 bin 5k6 Widerständen.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#83 Beitrag von Friedel » 03.06.2021, 22:52

Ich habe mal Versuche mit grünen LC LEDs gemacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen.

Die grünen Original LEDs gegen grüne LC LEDs ausgetauscht. Dabei ist es wichtig, die Vorwiderstände für die LEDs anzupassen. Für die originalen LEDs sitzen 2k2 Widerstände in der Schaltung. Nach Austausch der LEDs gegen LC LEDs müssen die Vorwiderstände von 2k2 auf 5k6 geändert werden. Die roten LEDs habe ich in der Schaltung gelassen, da die nur im Fehlerfall leuchten. Die Power LED habe ich mir ebenfalls gespart. Irgendwann ufern die Umbau Arbeiten auch aus.

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#84 Beitrag von Uli » 04.06.2021, 09:29

Moin, wieviel mA ziehen die jetzt?

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Re: Ersatz für defekte PA4 Standby Trafo

#85 Beitrag von Friedel » 04.06.2021, 12:19

Pro LED unter 2mA. mit Vorwiderstand 5k6 wird ähnliche Lichtstärke wie original LEDs erreicht. Habe die Schaltung nun 24 Stunden im Dauereinsatz gehabt, Dabei habe ich beide Lautsprechergruppen eingeschaltet, Stereobetrieb, 8 Ohm geschaltet. Der Standby Trafo wird handwarm. Ich habe zwar gesagt, ich mache keine PA4 mehr. Wenn aber jemand eine PA4 mit defekten Standby Trafo hat und das Gerät ansonsten nicht retten kann, der kann sich bei mir melden. Das gilt aber nur für diesen Fall. Kann jeder selber leicht testen. Bei defektem Standby Trafo leuchtet keine LED am Gerät.
Es gibt zwar noch ein paar weitere Fehlerursachen. Aber wenn z.B. die Power LED den Protect Mode anzeigt, liegt der Fehler woanders und kann nicht der Standby Trafo sein.

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