R4/Netzsektion

Sämtliche Gerätetypen Braun atelier
Nachricht
Autor
Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#31 Beitrag von Obstler3 » 29.01.2021, 09:47

Dafür habe ich vollstes Verständnis! Ich war/bin mir immer bewußt gewesen, daß ich mich in aller Öffentlichkeit hier auch auf dem "Glatteis" befinden kann.

Nichts für Ungut!

Claus
Bild

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#32 Beitrag von Friedel » 29.01.2021, 16:31

ist halt etwas frustrierend, wenn man extra darauf hinweist, gegen Masse zu messen. Du kannst ja letztendlich machen, was Du willst. Man macht sich dann aber Gedanken, wo diese Spannungen her kommen. Deshalb ein gut gemeinter Rat: Löte an der gemeinsamen Masse der 4 dicken Elkos temporär eine Lötöse (aus einem Stück Draht gebogen) an. Nach Reparatur wird die wieder entfernt. Wenn es dann in Zukunft heißt Spannungen messen, dann beziehen die sich immer (es sei denn, man sagt explizit etwas anderes) auf diesen Punkt. Ein gut erreichbarer Massepunkt ist auch das Gehäuse der Prozessorbox. Aber der sicherste ist halt an der Masse der 4 Elkos.
Dann messe bitte noch einmal an den beiden Punkten des Sony IC und checke, ob da +-15V anliegen.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#33 Beitrag von Obstler3 » 29.01.2021, 18:38

Hatte gestern Abend nur im Kopf "wende nichts findest, kannst auch nen -Pol nehmen". Jetzt kenn ich mich ein für alle Mal aus!

19: 0,8V also fast nichts; 24: +14,98V.

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#34 Beitrag von braunb@r » 29.01.2021, 18:49

Dann weißt du ja jetzt, wo du weiter suchen musst.
Im Umkreis von T704. Hier werden die -15V stabilisiert. Eventuell ist bei deinen Experimenten auch R715 22Ohm durchgebrannt.

MfG
Rainer

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#35 Beitrag von Friedel » 29.01.2021, 19:14

das war der hintergrund meiner frage bezüglich der Pins am IC. Wollte vermeiden, dass wir wieder im Trüben fischen.
Braunb@r hat die weitere Vorgehensweise gut erklärt.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#36 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 15:45

Heute 30.01.21 windig u. warm

Widerstand R 715 hatte 19 mohm; war auf "Lager", jetzt 22 Ohm. Transistor könnte ich gg. BD 240 pnp tauschen (auf Lager).

19: +14,95; 24: -13,91

60-65: alle Werte wie im Plan; Endverstärker: 27 u. 50V jeweils + und - bei 4 Ohm.

Nächstes Problem: Lautsprecherrelais klicken nicht. An allen 4 Spulenkontakten -ich mag es kaum schreiben- sind +55V........

Im unteren Bereich der Kontakte auf dem anliegenden Bild hat m.E. gemand einen Kurzschluß verursacht......habe ich gesäubert.

Grüße
Claus
Bild

Bild

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#37 Beitrag von Friedel » 30.01.2021, 15:59

Nochmal meine Frage, funktioniert der Kopfhörer?

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#38 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 16:12

nur auf dem rechten Kanal, laut und deutlich; der andere brummt.....

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#39 Beitrag von Friedel » 30.01.2021, 16:27

Dass an allen Relaisspulen Spannung anliegt, ist normal, wenn die Schutzschaltung anspricht. Der Grund ist, weil das negative Potential geschaltet wird. Mit dem Kopfhörertest hast Du die defekte Endstufe lokalisiert. Du kannst aber noch an den Schaltkontakten der Relais messen. Der funktionierende Kanal wird keine Gleichspannung aufweisen. Beim defekten Kanal ist die Polarität der Gleichspannung wichtig, um den Fehler näher einzukreisen.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#40 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 17:07

Bei beiden Relais liegt an dem oberen, linken Kontakt jeweils 26V an...Alle anderen Kontakte mV.
Bild

Bremen hat gerade ausgeglichen....

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#41 Beitrag von Friedel » 30.01.2021, 17:15

Zum Einen ist es bei Deinem Fehlerbild normal, dass an beiden Relais an einem Kontakt Gleichspannung anliegt. Denn beide Relais schalten ja beide Endstufen.
Zum Anderen ist es wichtig, auf die Polarität der Gleichspannung zu achten. denn davon abhängig ist es, welchen Bereich der Endstufe es zu prüfen gilt.
Ich bin jetzt erst mal raus, evtl. heute Abend wieder. Ich sehe mich aber auch nicht als jemanden, der jeden Schritt bis ins Kleinste erklärt.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#42 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 17:39

.....bin Dir eh schon äußerst dankbar; vielleicht lesen Andere auch begeistert mit...trotz meiner Fehler!

Die Pandemie soll ja noch mind. 10 Wochen dauern.

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#43 Beitrag von Friedel » 30.01.2021, 17:44

Optimist (bezogen auf die Pandemie)

wie ist denn nun die gemessene Spannung? +26V oder -26V?

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#44 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 17:49

+ 26V auf beiden Relais....

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#45 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 17:54

Pin rechts daneben - mV auf beiden Seiten...

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#46 Beitrag von Friedel » 30.01.2021, 18:07

wie soll denn an den rechten Pins eine Spannung anliegen, wenn das Relais nicht schaltet.

Wenn die Spannung positiv ist, dann ist der Bereich, der von der negativen Spannung versorgt wird gestört.
Die symmetrische Spannung heben sich ja am Lautsprecherausgang (gemeinsamer Pol der beiden Emitter Widerstände auf) z.B. Betriebsspannung +-40V bedeuten in einer intakten Endstufe 0V am Lautsprecherausgang. Liegen da nun +26V an, so ist der Bereich, der durch die negative Spannung versorgt wird gestört. da Dir geeignete Messmittel fehlen, wäre der einfachste Weg, die intakte Endstufe mit der defekten zu vergleichen. (Spannungen messen an den Endtransistoren der defekten und an der intakten Endstufe.) Bedenke da aber, dass dort selbst bei ausgeschaltetem Gerät noch genug Ladespannung in den Elkos ist, dass Du evtl. zwei defekte Endstufen hast, wenn Du abrutschst.
So, ich bin jetzt wirklich erst einmal off.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#47 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 18:28

Das habe ich kapiert u. mir auch schon so vorgenommen.....

Wenn Du mit meinen Spannungen aus dem Netz- bzw. Vorverstärkerbereich einverstanden bist, schraub ich da alles wieder zusammen.

Dann Prozessorbox raus incl. lösen sämtlicher Stecker - dann ist der Endverstärker gut zugänglich. Elkos entladen - dann kann ich Endtransistoren, Emitterwiderstände u. Treibertransistoren messen. .......und vielleicht gleich die Elkos u. Potis wechseln.

Das trau ich mir zu.

Das Gerät ist ansonsten nämlich erhaltenswert - kein Bruch der Kupferkabel in der Toblerone, Mechanismus derselben top u. der Lautstärkeregler zeigt auch keinerlei Brüche....

Ich könnte in der Zeit aber auch das Buch von Joe Biden lesen - sehr empfehlenswert.......

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#48 Beitrag von braunb@r » 30.01.2021, 20:02

Warum willst du denn gleich die ganze Endstufe auseinander löten?
Mach doch erst einmal ein paar vergleichende Spannungmessungen. Dann kann man den Fehler besser einkreisen.
Die Leiterbahnen der Platinen sind sehr empfindlich und man sollte unnötiges Löten wenn möglich vermeiden.

mfG
Rainer

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#49 Beitrag von Obstler3 » 30.01.2021, 20:45

Nein, die Transistoren bau ich auf keinen Fall aus! Höchstens die weißen Widerstände......

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#50 Beitrag von braunb@r » 30.01.2021, 23:17

Die sind mit je 0,22 Ohm so niederohmig, die müsste man eigentlich auch in eingebautem Zustand messen können. Ich hatte in dem Teil der Endstufe allerdings noch nie einen Fehler, daher musste ich sie auch nicht messen.
Bevor du Bauteile in eingebautem Zustand misst, immer erst die großen Elkos C703/C704 und C734/C735 entladen über einen Widerstand entladen.
Um die Messwerte besser einschätzen zu können, messe auch ein 2. Mal mit vertauschten Messkabeln.
Sollten die Widerstände in Ordnung sein, würde ich auf jeden Fall erst einmal ein paar Spannungen vergleichen, um den Fehler weiter einzugrenzen.

MfG
Rainer

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#51 Beitrag von braunb@r » 30.01.2021, 23:23

Spannungen von hinten nach vorne messen. Soll bedeuten, du fängst mit den Transistorspannungen am Endstufenausgang an und gehst dann weiter nach vorne bis zum Endstufeneingang.

MfG
Rainer

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#52 Beitrag von Obstler3 » 31.01.2021, 12:23

Heute kalt u. ungemütlich.....

Danke Rainer.

Messen im eingeschalteten Zustand ist m.E. schwierig wg. der Prozessorbox; von unten nur für Kenner die richtigen Pins zu finden....bei den Endtransistoren geht es ja noch, aber der Rest....

Habe mit dem Tongenerator u. Ozsi mal ein Sinussignal erzeugt, ob das was nützt - schwierig, "technisch" so ganz allein auf weiter Flur...(möchte auf keinen Fall einen Ozsi Kurs lostreten!)

So bleibt nur messen ohne Spannungen.....wie ich es vor habe.

Grüße
Claus


Bild

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#53 Beitrag von Friedel » 31.01.2021, 12:55

Also die Prozessorbox kann man doch nach hinten weg klappen. Bis auf die beiden mehrfarbigen Steuerleitungen kannst Du doch alle Verbindungen ziehen, auch die von der Front und dem Display.
Einzig das Einschalten aus dem Standby gestaltet sich etwas schwierig. Ich habe für diese Zwecke einen IR Empfänger auf einen Stecker gelötet und stecke den auf die Buchse in der Prozessorbox. Bei der Menge an R4 (geht ja auch für CC4) empfehle ich Dir das Teil dringend. Uli hat das mal im Rahmen seiner Revisionsberichte auch bildlich beschrieben.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#54 Beitrag von Obstler3 » 31.01.2021, 15:19

Friedel u. Rainer - das überfordert mich noch! Habe erst neulich schmerzlich erfahren, was es bedeutet, wenn es zischt.......wenn man danach überhaupt noch Ersatzteile bekommt.....

Werde die Endstufen "Höhle" jetzt freilegen, entladen und von Staub u. restlichen Wanzen befreien. Platinenreiniger u. Druckluft. Das ist nicht ganz so stumpfsinnig wie Elkos tauschen bei dem anderen Gerät.

Mal sehen, ob ich dann weiter komme....

Gerade habe ich noch Spannungen gemessen - soweit man die Pins anhand der Schrauben der Transistoren identifizieren konnte (Bild).


Bild

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#55 Beitrag von braunb@r » 31.01.2021, 20:09

Hallo Claus,

den Fehler per Ferndiagnose zu finden, ist auch für Spezialisten meist ein großes Rätselraten. Wir helfen ja gerne, aber dann solltest du uns schon handfeste Angaben für eine Unterstützung liefern.
Was sollen das für Spannungen sein?
Was bedeutet oben, unten?
Was bedeuten 1. 2. 3. 4.
Du machst es uns zusätzlich schwer. Zum einen sollten die Spannungen auf mindestens 0,1V genau angegeben werden und dann wäre auch eine Angabe der Transistornummer mit Anschlussbezeichnung hilfreich und würde die Analyse deiner Messwerte erheblich beschleunigen.

MfG
Rainer

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#56 Beitrag von Obstler3 » 31.01.2021, 21:05

Hallo Rainer,

ich hatte das Gerät noch senkrecht auf dem Tisch; bevor ich es stromlos gemacht habe und die Elkos entladen habe, habe ich nochmal an den 4 Endtransistoren gemessen - eben von oben nach unten; also linker u. rechter Kanal, insgesamt 8 Messungen. Jeweils 3 Pins an einem Transistor.Muß aber nicht stimmen, da man die Pins von unten nicht immer ordentlich identifizieren kann.

Die nächsten Tage werde ich versuchen Ordnung zu schaffen und die Dinge -soweit es mir gelingt- auf den Punkt zu bringen.

Sorry!
Claus

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#57 Beitrag von Friedel » 31.01.2021, 22:27

braunb@r hat es auf den Punkt gebracht. Und außerdem (da kann ich aber nur für mich sprechen) habe ich überhaupt keine Lust, mich in etwas so hineinzudenken.

Obstler3
Foren-As
Foren-As
Beiträge: 110
Registriert: 20.07.2009, 14:50

Re: R4/Netzsektion

#58 Beitrag von Obstler3 » 05.02.2021, 16:58

Moin, moin bin noch da.....

Ist-Zustand: Vorverstärker funktioniert mit gezogenen Bügeln wie ein CC4; gesteckte Bügel kein Ton - weder über Kopfhörer noch Lautsprecher. Die LS Relais klicken bei Betätigung der Tobleronetasten, aber nicht wie es sein soll (z.B. geht 1 nur wenn 2 leuchtet/klickt-oder anders herum).

Sämtliche weiteren Funktionen sind in Ordnung.

Habe die Endtransistorspannungen gemessen (Masse an die Platine u. 100 Watt Glühbirne in Reihe).

Vielleicht kann man daraus defekte Bauteile ableiten......?

Grüße
Claus


Bild

Bild

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

Re: R4/Netzsektion

#59 Beitrag von Friedel » 05.02.2021, 17:59

Ich glaube nicht, dass Du die LS Relais klicken hörst. Wenn da bei den Spulen an beiden Seiten über 50V anliegen, spricht die Schutzschaltung an.
Was Du klicken hörst sind die Relais, die hinten links in der Nähe der Netzsteckdosen sitzen. Damit werden bei 4/8 Ohm Umschaltung und bei Einschalten von 2 Lautsprechergruppen, die Sekundärwicklungen des Haupttrafos umgeschaltet.
Die Spannungen, die Du gemessen hast, schaue ich mir gar nicht erst an. Ich habe es in einem der letzten Postings durch die Blume gesagt. Ich führe nicht die Hand beim Löten. Ein wenig Eigeninitiative ist da schon gefragt. Wenn die aus Wissensgründen nicht vorhanden ist, ist das nicht mein Problem.

braunb@r
Experte
Experte
Beiträge: 258
Registriert: 30.09.2016, 22:17
Wohnort: Erkrath bei Düsseldorf

Re: R4/Netzsektion

#60 Beitrag von braunb@r » 05.02.2021, 23:16

Hallo Claus,

ich habe mir deine Liste mal angeschaut. Leider sind bei einigen Transistoren nicht alle Spannungen eingetragen. Da steht nur mV. Messe da bitte noch einmal nach.
T332 hat nach deiner Liste +1,07V. Kann es sein, dass das -1,07V sein müssen? Die Basisspannung ist nicht eingetragen.
Messe bitte auch noch einmal die Spannungen am T307. Ebenfalls Spannungsabfall über R317, müsste so ca. 0,9V sein und Spannungsabfall an R325, müsste so ca 0,6V sein.
Kannst du an der unteren Endstufe über die beiden 0,22Ohm Widerstände eine Spannung messen (Ruhestrom)?

MfG
Rainer

Antworten