A1 LS Relais schaltet nicht

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HiFi Fan
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A1 LS Relais schaltet nicht

#1 Beitrag von HiFi Fan » 22.03.2020, 15:40

Hallo Forum,

habe zur zeit einen A1 auf dem Tisch, bei dem das LS Relais nicht durchschaltet, Relais ist neu.
Auf der unten zu sehenden Abbildung ist eingezeichnet, was ich gemessen getauscht und geprüft habe.
Alle Elkos sind neu.
An D404 messe ich am Eingang 50V.
Kann mir leider keinen Reim drauf machen.
Das Gerät ist noch nicht auf 240V umgebaut.
K1024_Schaltplan A1.JPG
Für Eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
Grüße
Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#2 Beitrag von Friedel » 22.03.2020, 16:47

Ich zitiere mal aus dem Service Manual:
Dos Relois RS 401 wird
ebenfolls zur Einschollverzögerung, d.h. zur Vermeidung
von Einscholtgeräuschen benulzt. Zeitbestimmend für die
Einscholtung sind R 403 und C 403, für die Abscholtung
C 403 und R 406. Die Loutsprecherousgönge werden beim
Ansprechen desRelois RS 401 mir der Endstufe verbunden.
Folls durch einen Defekt innerholb der Endstufe oder durcn
storke Übersteuerung des Verstörkers eine Ausgongsfehlsponnung ouftritt, scholtet eine Schutzscholtung mit den
Tronsistoren T401, T 402, I 403 und T 404 dos Relois
RS 401 ob, so doß eine Beschadigung der Loutsprecher
ousgeschlossen ist.
Habe das aus einem PDF File kopiert und da sind einige Kopierfehler drin. Sinn sollte aber erkennbar sein.

Nun ist die Frage, funktioniert die Einschaltverzögerung nicht, oder aber (was ich eher glaube) spricht die Schutzschaltung an.
Mein Vorschlag also, mess mal die Spannungen von T401-T404. Weiterhin mess mal an den Schaltkontakten (nicht der Spule) ob an den Kontakten eine Gleichspannung anliegt.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#3 Beitrag von HiFi Fan » 22.03.2020, 18:03

Hallo Friedel,

habe unten stehendes gemessen,
K1024_Messung.JPG
da kommt irgendwie nix an.

Grüße
Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#4 Beitrag von Friedel » 22.03.2020, 18:22

Also defekt in einer Endstufe. Die 14V sind der Übeltäter. Du kannst folgendes ürobieren. (WICHTIG, OHNE LAUTSPRECHER!!)

Auf dem Schaltbild sind die Widerstände R401 und R402 zu sehen. Sie hängen an einer Seite zusammen am Eingang der Schutzschaltung und an der anderen Seite an je einer Endstufe. An der Seite, die an den Endstufen hängen, wirst Du an einem der beiden Widerstände diese 14V messen. Wenn Du den defekten Kanal ermittelt hast, A1 vom Netz trennen und diesen Widerstand an einer Seite ablöten und aus der Bohrung der Platine hoch ziehen. Dann A1 wieder ans Netz und einschalten. Schaltet das Relais jetzt? Wenn ja, hast Du die defekte Endstufe ermittelt. Ich würde dann den Widerstand wieder einlöten, damit nicht irgendwann die Lautsprecher aus Versehen angeschlossen werden. Wenn Du das gemacht hast, sehen wir weiter.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#5 Beitrag von HiFi Fan » 22.03.2020, 18:45

Hallo Friedel,
R402 hat 14,5 Volt, nach dem auslöten hat das Relais durchgeschalter.

Grüße
Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#6 Beitrag von Friedel » 22.03.2020, 19:05

Also ist die Endstufe an dem dieser Widerstand hängt defekt. 14V deuten aber nicht auf einen fetten Kurzschluß hin, dann wäre die Spannung deutlich höher. Nun gilt es Spannungen zu messen. Als erstes messe mal an den Brücken, die Vor/Endstufe verbinden hinten an der Rückwand, ob da auch Spannung anliegt (normal 0V) Löte den R402 wieder ein und ziehe die Brücken. Dann schalte mal den A1 ein. Wenn Relais anzieht, dann kommt der Fehler aus der Vorstufe, zieht es nicht an, musst Du in der Endstufe suchen.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#7 Beitrag von HiFi Fan » 22.03.2020, 19:32

Hallo Friedel,

besten Dank, mach ich Morgen als erstes.
Muss mit Familie Tatort schauen. :lol:

Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#8 Beitrag von HiFi Fan » 22.03.2020, 19:57

Hallo Friedel,

doch noch kurz vorm Tatort.
An den Bügeln liegt keine Spannung an.
nach dem ziehen der Bügel schaltet das Relais nicht durch.
Dann wohl Endstufe.

Grüße
Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#9 Beitrag von Friedel » 22.03.2020, 20:17

Ich helfe Dir gerne. Ich habe schon immer nach dem Prinzip "eine Hand wäscht die amdere" gehandelt. Eine Bedingung hätte ich: kein willenloser Bauteiltausch. Das hatten wir schon öfter und auch hier siehst Du ja, dass die getauschten Teile nicht defekt sind. Die Schutzschaltung hat exakt das gemacht, wofür sie da ist.
Fange am Eingang der Endstufe an und mache immer Vergleichsmessungen mit der intakten Endstufe.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#10 Beitrag von braunb@r » 23.03.2020, 09:57

HiFi Fan hat geschrieben: 22.03.2020, 15:40
Auf der unten zu sehenden Abbildung ist eingezeichnet, was ich gemessen getauscht und geprüft habe.
Alle Elkos sind neu.
An D404 messe ich am Eingang 50V.
Kann mir leider keinen Reim drauf machen.
Das Gerät ist noch nicht auf 240V umgebaut.
Hallo Christian,
du schreibst ganz am Anfang, dass du alle Elkos erneuert hast. Ich wollte nur sicherheitshalber darauf hinweisen, dass C401 ein bipolarer Elko sein muss. Das wird oft übersehen, da die Schaltbildsymbole ja ähnlich sind. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass wohl eine der beiden Endstufen bei dir defekt ist.
MfG
Rainer

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#11 Beitrag von HiFi Fan » 23.03.2020, 19:02

Hallo Rainer,

danke für den Tipp, ich glaube da war kein bipolarer drin, obwohl im Schaltplan einer steht, auf dem Board ist eine polare Kennzeichnung.
Scheint mir eh nur eine grobe Richtschnur zu sein :) .
Habe Ihn mal getauscht.

Im nächsten Post wirst du sehen was ich meine.

Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#12 Beitrag von HiFi Fan » 23.03.2020, 19:14

Hallo Friedel,
hallo Forum,

ich hoffe ich habe auf der richtigen Seite gesucht :oops:
die grün markierten Teile habe ich überprüft die roten Dioden sind Zener Dioden die laut Schaltplan Dioden sind.
Ist auf der anderen Seite genau so.
Zu mehr bin ich nicht gekommen.
Die Dioden haben mich etwas verunsichert.
K1024_IMG_20200323_185721.JPG
Grüße
Christian

braunb@r
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#13 Beitrag von braunb@r » 23.03.2020, 20:00

Hallo Christian,

woher nimmst du die Erkenntnis, dass es Z-Dioden sind? Hast du die Dioden ausgelötet und gemessen, die Typenbezeichnung auf den Dioden abgelesen?
Was bedeuten die Spannungen, die du in das Schaltbild eingetragen hast? Sind das die Spannungsabfälle an den Dioden oder ist es das Potential gegen Masse gemessen?
An D601a / Basis T603a schreibst du 9,1V. Da müssten normalerweise so ca. -40V anliegen. Hast du das bei der funktionierenden Endstufe mal gegen gecheckt?
Fragen über Fragen. Deine Angaben sollten schon etwas genauer sein.

MfG
Rainer

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#14 Beitrag von HiFi Fan » 23.03.2020, 20:40

Hallo Rainer,

du hast recht :lol: ,
habe ohne Spannung gemessen und die Schaltspannung der ZDioden aufgeschrieben.
War ziemlich überrascht als ich bemerkte das es ZDioden sind.
Eine Typenbezeichnung konnte ich nicht erkennen.

Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#15 Beitrag von HiFi Fan » 23.03.2020, 21:10

Hallo Forum,

habe noch den Umbau auf 240V gemacht,
werde morgen unter Spannung messen und berichten.

Grüße
Christian

braunb@r
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#16 Beitrag von braunb@r » 23.03.2020, 21:56

Hallo Christian,

ich verstehe es nicht. Wie kann man ohne Spannung einen Spannung einer Z-Diode messen?
Es gibt unter Technikern den schönen Spruch: Wer misst, misst Mist.
Friedel hat doch empfohlen, Vergleichsmessungen zwischen der defekten und intakten Endstufe zu machen. Ohne vergleichende Messungen wirst du wohl nicht weiter komme.

MfG
Rainer

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#17 Beitrag von HiFi Fan » 23.03.2020, 22:51

Hallo Rainer,
das ist schon klar, wollte jedoch vorher die Haupt Widerstände und die Dioden überprüfen,
da ist mir eben das mit den ZDioden aufgefallen, dass das unter Spannung ganz anders aussehen kann ist unbestritten.
deshalb werde ich morgen das Ganze unter Spannung und unter Vergleich rechts links nochmal messen.

Grüße
Christian

braunb@r
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#18 Beitrag von braunb@r » 23.03.2020, 23:05

Jetzt interessiert mich aber doch mal, welches Messgerät dich zu der Überzeugung geführt hat, dass da Z-Dioden eingebaut sind.
Ich halte es für sehr schwierig, so etwas in nicht ausgebautem Zustand zu bestimmen, da die angrenzenden Bauteile ja immer mitgemessen werden und das Messergebnis hierdurch teilweise ziemlich verfälscht werden kann.

MfG
Rainer

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#19 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 09:53

Hallo Rainer,

Du hast recht, wer misst, misst Mist. :oops:

Während ich die Widerstände zur Kontrolle noch ausgelötet habe, sind die Dioden drin geblieben und da kam halt Mist raus.
Währen ich diese Zeilen schreibe wird mir bewusst, dass es in der Tat besser gewesen wäre unter Spannung zu Messen, statt irgendwelchen Phantomen hinterher zu jagen, :wall:

Asche auf mein Haupt, gelobe Besserung

Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#20 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 14:49

Hallo Forum,
habe die Transistoren gemessen, leider werde ich nicht schlau draus und frage mich, ob aus dem Teil jemals wieder ein Ton rauskommt.
Ich hoffe es sind mir beim übertragen keine Fehler unterlaufen.
K1024_Transistoren.JPG
Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#21 Beitrag von Friedel » 24.03.2020, 15:18

Beim ersten Überfliegen sollte der a Kanal der defekte sein. Wichtig ist jetzt nochmal genau zu messen, ob am Relais Kontakt + 14V anliegen, oder -14V

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#22 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 15:58

Hallo Friedel,
nach dem Umbau auf 240 V zeigt sich folgendes Bild.
K1024_Relais.JPG
Grüße
Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#23 Beitrag von Friedel » 24.03.2020, 16:12

Als nächstes würde ich bei beiden Endstufen mal überprüfen, ob die DC Offset Einstellung funktioniert.
Dafür an den Widerständen R401 und R402 gegen Masse mit den Trimmern R607a, b auf maximum 5mV einstellen. An der intakten Endstufe wird das gehen, an der defekten Endstufe sollte man feststellen, ob überhaupt eine Änderung möglich ist.
Als nächstes würde ich versuchen mit den Trimmern R610a, b den Ruhestrom einzustellen. Das macht man in der Regel ohne Signal und nach ca 30min Laufzeit. Gemessen wird an den Emittern der Transistoren T609 und T610.Da sollte eine Spannung zwischen 12mV und 15mV anliegen. Auch da ist es interessant, ob es an der defekten Endsufe regelbar ist.
Bei der intakten Endstufe sollte das aber auch passend eingestellt werden.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#24 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 16:56

Hallo Friedel,

die b Seite lässt sich gut nachregeln auf 5mv die a Seite bleibt bei 19V egal wie ich drehe.
zur Sicherheit habe ich die Potis gegen neue 250 Ohm Piher getauscht.

Grüße Christian

Friedel
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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#25 Beitrag von Friedel » 24.03.2020, 17:20

Deine Tauscharien machen mich wahnsinnig. Irgendwann ist es so weit, dass Du Dir nen neuen Fehler eingebaut hast.
Was ist mit dem Ruhestrom, bitte ohne weitere Tauschaktionen.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#26 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 17:27

Hallo Friedel,
die Ruhestrom Potis habe ich auch erneuert, gegen Piher 1kOhm.
die lassen sich beide gut regeln.

Gruß
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#27 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 17:38

Hallo Friedel,
mit den alten Potis war nicht mehr viel los, die zerlegen sich schon beim anschauen,
da dachte ich um genaue Ergebnisse zu bekommen nehme ich neue.
Den Ruhestrom habe ich ca. 10 min beobachtet der blieb stabil auf beiden Seiten.

Grüße
Christian

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#28 Beitrag von Friedel » 24.03.2020, 17:41

Ich verstehe das richtig, DC Offset Regelung an der defekten Endstufe geht nicht. Ruhestromeinstellung an der defekten Endstufe geht?

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#29 Beitrag von HiFi Fan » 24.03.2020, 17:43

Hallo Friedel,
so ist es.

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Re: A1 LS Relais schaltet nicht

#30 Beitrag von Friedel » 24.03.2020, 17:56

ich schau es mir an. Dauert etwas, Essen ist gerade fertig. Schnellschuß, das kommt von sehr weit vorne. Die Spannung rund um die DC Offsetregelung passt so gar nicht. Weiter richtung Endstue wird der Fehler einfach weiter durch gereicht.

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