Bitte entschuldigt eine ganz allgemeine und gar nicht Braun-spezifische Frage (ich bin in dieses Forum nur wegen einiger Braun-Komponenten in meiner Anlage gekommen):
Jemand hat mir mal gesagt, man dürfe nicht beide Lautsprecherpaare gleichzeitig betreiben, wenn sie an einem gemeinsamen Verstärker mit zwei Lautsprecherausgängen angeschlossen sind (z.B. Main und Remote).
Stimmt das? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Ich mache das trotzdem, aber wage das nur, weil ich beiden Paaren (in verschiedenen Räumen) nur sehr geringe Lautstärke zumute. Dürfte ich beide Ausgänge, die nur über einen gemeinsamen Regler gesteuert werden, doch mehr aufdrehen?
Danke für fachkundige Erklärungen!
Main PLUS Remote oder Main ODER Remote
Hallo pedaliter,
ob Du an einem Verstärker, an dem Anschlüsse für 2 Lautsprecherpaare vorgesehen sind, unbeschadet beide Paare gleichzeitig betreiben kannst, hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Zunächst einmal von der Nennimpedanz der Lautsprecher. Wenn es sich um 8 Ohm-Lautsprecher handelt, so ergibt sich bei deren Parallelschaltung eine Lastimpedanz von 4 Ohm je Kanal, die die Endstufen "sehen". Das dürfte für kaum einen Verstärker ein Problem darstellen und Du könntest ihn damit normalerweise gefahrlos voll belasten.
Ein wenig anders sieht es bei 4 Ohm-Lautsprechern aus. Deren Parallelschaltung führt zu einer Lastimpedanz von 2 Ohm. Damit kommt (thermisch und/oder den erhöhten Laststrom betreffend) nicht mehr jede Endstufe zurecht, falls Du ihr eine hohe Leistung abverlangst. Wenn die Versorgungsspannung der Endstufe auch im Lastfall stabil bliebe, könntest Du (theoretisch) bei einer Last von 2 Ohm die doppelte Leistung wie bei einer Last von 4 Ohm entnehmen. In der Praxis wird die Leistung sicherlich nicht gerade doppelt so hoch sein, da die Versorgungsspannung doch ein Stück weit einbrechen wird, aber die abgegebene Leistung wird sich dennoch so um 50 bis 70% erhöhen. Wie schon gesagt, das gilt alles bei Vollaussteuerung. Bei moderater Lautstärke dürfte auch bei einer 2 Ohm-Last keine Gefahr für den Verstärker bestehen.
Damit wären wir bei einem anderen Punkt, der Einfluss auf eine mögliche Überlastung der Endstufen haben könnte, nämlich dem Wirkungsgrad der Lautsprecher. Bei einem einigermaßen guten Wirkungsgrad der Lautsprecher (Schalldruckpegel > 90 dB/W/m) wird dem Verstärker bei gleicher Lautstärke viel weniger Leistung abgefordert als bei Betrieb von Lautsprechern mit niedrigem Wirkungsgrad (Schalldruckpegel 80-85 dB/W/m). Z.B. benötigt ein Lautsprecher mit einer Empfindlichkeit von 90 dB/W/m nur ¼ der Verstärkerleistung wie ein solcher mit 84 dB/W/m, um den gleichen Schalldruckpegel zu erzeugen. Anders herum: Bei gleicher Verstärkerleistung bedeuten je ±3 dB/W/m Änderung der Empfindlichkeit des Lautsprechers eine Verdoppelung bzw. Halbierung des Schalldruckpegels.
Der letzte Absatz mag vielleicht etwas abschweifend vom eigentlichen Thema erschienen sein, aber im Zusammenhang mit dem Anschluss von zwei 4 Ohm-Lautsprechern je Kanal an einen Verstärker spielt dies bei der Frage einer möglichen Überlastung der Endstufen doch eine Rolle. Will heißen: Beim Einsatz von Lautsprechern mit gutem Wirkungsgrad ist die Gefahr einer Überlastung auch bei etwas überdurchschnittlichen Lautstärken (allerdings keine Partybeschallung) eher gering einzuschätzen.
Zwei mögliche Effekte können beim Betrieb mit einer Lautsprecherlast von 2 Ohm noch hinzukommen: Je nach Auslegung der elektronischen Überlastsicherung der Endstufen können diese (je nach Schaltung) ab einer bestimmten Lautstärke in Begrenzung gehen, was u.U. zu Verzerrungen führen könnte, oder aber ganz abschalten.
Bei älteren Verstärkern, deren Endstufe nicht mit einer symmetrischen Spannungsversorgung ausgestattet ist und daher eine Auskopplung des Lautsprechersignals über einen Elko erfordert, kommt noch hinzu, dass bei einer Lautsprecherlast von 2 Ohm die untere übertragbare Grenzfrequenz des Verstärkers gegenüber 4 Ohm verdoppelt wird, d.h. die tiefen Bassfrequenzen werden nicht mehr mit dem vollen Pegel übertragen.
Das war jetzt vielleicht etwas viel Text. Du wolltest ja aber auch wissen, ob das, was man Dir gesagt hat stimmt oder nicht. Und: Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Verkürzt lässt sich Deine Frage aber einfach damit beantworten, dass Du mit gewissen Einschränkungen durchaus zwei 4 Ohm-Lautsprecher an einem Verstärker anschließen kannst. Ein eventuelles Risiko für den Verstärker hängt davon ab, wie "potent" er ausgelegt ist. Es steigt mit wachsender Abhörlautstärke, sinkt aber mit steigendem Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher. Wenn Du ein wachsames Ohr hast und die Lautstärke bei beginnenden Verzerrungen zurücknimmst und vielleicht auch nach einiger Betriebsdauer Deinen Verstärker per Handauflegen hin und wieder auf merklich erhöhte Temperaturen überprüfst, dürfte eigentlich nichts passieren.
Zur näheren Beurteilung könnte es aber auch ganz hilfreich sein, wenn Du uns mal die Typenbezeichnungen Deines Verstärkers und Deiner Lautsprecher mitteilen würdest, am besten verbunden mit ein paar wichtigen technischen Daten. (Vielleicht ist Dein Verstärker konstruktiv sogar für eine Lautsprecherlast von 2 Ohm ausgelegt?)
Ich hoffe, dass ich Dir mit meiner Antwort auch ohne dies ein wenig weiterhelfen konnte.
Schöne Grüße
Heinrich
ob Du an einem Verstärker, an dem Anschlüsse für 2 Lautsprecherpaare vorgesehen sind, unbeschadet beide Paare gleichzeitig betreiben kannst, hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Zunächst einmal von der Nennimpedanz der Lautsprecher. Wenn es sich um 8 Ohm-Lautsprecher handelt, so ergibt sich bei deren Parallelschaltung eine Lastimpedanz von 4 Ohm je Kanal, die die Endstufen "sehen". Das dürfte für kaum einen Verstärker ein Problem darstellen und Du könntest ihn damit normalerweise gefahrlos voll belasten.
Ein wenig anders sieht es bei 4 Ohm-Lautsprechern aus. Deren Parallelschaltung führt zu einer Lastimpedanz von 2 Ohm. Damit kommt (thermisch und/oder den erhöhten Laststrom betreffend) nicht mehr jede Endstufe zurecht, falls Du ihr eine hohe Leistung abverlangst. Wenn die Versorgungsspannung der Endstufe auch im Lastfall stabil bliebe, könntest Du (theoretisch) bei einer Last von 2 Ohm die doppelte Leistung wie bei einer Last von 4 Ohm entnehmen. In der Praxis wird die Leistung sicherlich nicht gerade doppelt so hoch sein, da die Versorgungsspannung doch ein Stück weit einbrechen wird, aber die abgegebene Leistung wird sich dennoch so um 50 bis 70% erhöhen. Wie schon gesagt, das gilt alles bei Vollaussteuerung. Bei moderater Lautstärke dürfte auch bei einer 2 Ohm-Last keine Gefahr für den Verstärker bestehen.
Damit wären wir bei einem anderen Punkt, der Einfluss auf eine mögliche Überlastung der Endstufen haben könnte, nämlich dem Wirkungsgrad der Lautsprecher. Bei einem einigermaßen guten Wirkungsgrad der Lautsprecher (Schalldruckpegel > 90 dB/W/m) wird dem Verstärker bei gleicher Lautstärke viel weniger Leistung abgefordert als bei Betrieb von Lautsprechern mit niedrigem Wirkungsgrad (Schalldruckpegel 80-85 dB/W/m). Z.B. benötigt ein Lautsprecher mit einer Empfindlichkeit von 90 dB/W/m nur ¼ der Verstärkerleistung wie ein solcher mit 84 dB/W/m, um den gleichen Schalldruckpegel zu erzeugen. Anders herum: Bei gleicher Verstärkerleistung bedeuten je ±3 dB/W/m Änderung der Empfindlichkeit des Lautsprechers eine Verdoppelung bzw. Halbierung des Schalldruckpegels.
Der letzte Absatz mag vielleicht etwas abschweifend vom eigentlichen Thema erschienen sein, aber im Zusammenhang mit dem Anschluss von zwei 4 Ohm-Lautsprechern je Kanal an einen Verstärker spielt dies bei der Frage einer möglichen Überlastung der Endstufen doch eine Rolle. Will heißen: Beim Einsatz von Lautsprechern mit gutem Wirkungsgrad ist die Gefahr einer Überlastung auch bei etwas überdurchschnittlichen Lautstärken (allerdings keine Partybeschallung) eher gering einzuschätzen.
Zwei mögliche Effekte können beim Betrieb mit einer Lautsprecherlast von 2 Ohm noch hinzukommen: Je nach Auslegung der elektronischen Überlastsicherung der Endstufen können diese (je nach Schaltung) ab einer bestimmten Lautstärke in Begrenzung gehen, was u.U. zu Verzerrungen führen könnte, oder aber ganz abschalten.
Bei älteren Verstärkern, deren Endstufe nicht mit einer symmetrischen Spannungsversorgung ausgestattet ist und daher eine Auskopplung des Lautsprechersignals über einen Elko erfordert, kommt noch hinzu, dass bei einer Lautsprecherlast von 2 Ohm die untere übertragbare Grenzfrequenz des Verstärkers gegenüber 4 Ohm verdoppelt wird, d.h. die tiefen Bassfrequenzen werden nicht mehr mit dem vollen Pegel übertragen.
Das war jetzt vielleicht etwas viel Text. Du wolltest ja aber auch wissen, ob das, was man Dir gesagt hat stimmt oder nicht. Und: Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?
Verkürzt lässt sich Deine Frage aber einfach damit beantworten, dass Du mit gewissen Einschränkungen durchaus zwei 4 Ohm-Lautsprecher an einem Verstärker anschließen kannst. Ein eventuelles Risiko für den Verstärker hängt davon ab, wie "potent" er ausgelegt ist. Es steigt mit wachsender Abhörlautstärke, sinkt aber mit steigendem Wirkungsgrad Deiner Lautsprecher. Wenn Du ein wachsames Ohr hast und die Lautstärke bei beginnenden Verzerrungen zurücknimmst und vielleicht auch nach einiger Betriebsdauer Deinen Verstärker per Handauflegen hin und wieder auf merklich erhöhte Temperaturen überprüfst, dürfte eigentlich nichts passieren.
Zur näheren Beurteilung könnte es aber auch ganz hilfreich sein, wenn Du uns mal die Typenbezeichnungen Deines Verstärkers und Deiner Lautsprecher mitteilen würdest, am besten verbunden mit ein paar wichtigen technischen Daten. (Vielleicht ist Dein Verstärker konstruktiv sogar für eine Lautsprecherlast von 2 Ohm ausgelegt?)
Ich hoffe, dass ich Dir mit meiner Antwort auch ohne dies ein wenig weiterhelfen konnte.
Schöne Grüße
Heinrich
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Paparierer
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Guten Abend.
Die Frage finde ich sehr interessant, weil ich neben den Braun-Komponenten mir auch eine Vor-/Endverstärker-Kombination von Telefunken angelacht habe (RP300 / RM300). (Hätte gut mit anderen Wippen und deren Atelier-gerechter Aufteilung auf der Front als CC1 und PA1 durchgehen können - grins.)
Am End-Verstärker können zwei Lautsprecherpaare angeschlossen werden, aber nicht gleichzeitig aktiv sein. Die Platine lässt sich aber mit einem weiteren Relais, einem Widerstand und etwas Draht modifizieren - die Positionen sind auf der Platine frei, da sie von einem CA10 genommen wurde.
Sorry für die lange Einleitung, nun zum Kern:
Herzlichen Dank, Heinrich, für einen weiteren Deiner - wieder einmal - klar verständlichen fundierten Beiträge! Super! Nun weiß ich, was ich tue: Ich belasse die Geräte im Originalzustand und richte sie so wieder her, ohne Veränderung in der Schaltung.
Gruß, Gereon
Die Frage finde ich sehr interessant, weil ich neben den Braun-Komponenten mir auch eine Vor-/Endverstärker-Kombination von Telefunken angelacht habe (RP300 / RM300). (Hätte gut mit anderen Wippen und deren Atelier-gerechter Aufteilung auf der Front als CC1 und PA1 durchgehen können - grins.)
Am End-Verstärker können zwei Lautsprecherpaare angeschlossen werden, aber nicht gleichzeitig aktiv sein. Die Platine lässt sich aber mit einem weiteren Relais, einem Widerstand und etwas Draht modifizieren - die Positionen sind auf der Platine frei, da sie von einem CA10 genommen wurde.
Sorry für die lange Einleitung, nun zum Kern:
Herzlichen Dank, Heinrich, für einen weiteren Deiner - wieder einmal - klar verständlichen fundierten Beiträge! Super! Nun weiß ich, was ich tue: Ich belasse die Geräte im Originalzustand und richte sie so wieder her, ohne Veränderung in der Schaltung.
Gruß, Gereon
_______________________________
meistens ist es was mechanisches...
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The price of anything is the amount of life you exchange for it.
Henry David Thoreau
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Ja, sehr! Erst mal ganz herzlichen Dank, Heinrich!henry2 hat geschrieben:Ich hoffe, dass ich Dir mit meiner Antwort auch ohne dies ein wenig weiterhelfen konnte.
Inzwischen habe ich auch Ulis Kommentar gelesen. Ja, sogar ich werde das dank Deiner klar formulierten Erklärungen sicherlich verstehen. Jedenfalls werde ich alles ganz gründlich studieren, alle Daten zusammensuchen und dann sehr viel später ausführlich antworten. Einstweilen viele Grüße von Ludovico (pedaliter) ...
Gern. Übrigens kommen alle Komponenten meiner Anlage(n) wenigstens aus zweiter Hand (vom Verkäufer "verordnet"), wenn nicht aus dritter. Zunächst die Lautsprecher-Paare zu meiner Frage (laut Aufkleber):henry2 hat geschrieben:Zur näheren Beurteilung könnte es aber auch ganz hilfreich sein, wenn Du uns mal die Typenbezeichnungen Deines Verstärkers und Deiner Lautsprecher mitteilen würdest, am besten verbunden mit ein paar wichtigen technischen Daten.
Remote: "ITT Typ Hyperion B645 4 [Ohm] 45/90W n. DIN"
Main: "canton Typ LE350 Impedanz 4 ... 8 Ohm Nennbelastbarkeit 35 Watt Musikbelastbarkeit 45 Watt"
Dabei verstehe ich "Impedanz 4 ... 8 Ohm" noch nicht ganz.
Ich denke nicht, sonst würden vermutlich die bis heute von mir vergessenen und jetzt wiederentdeckten Aufdrucke auf der Rückseite (sinngemäß) nicht folgendes sagen:henry2 hat geschrieben:Vielleicht ist Dein Verstärker konstruktiv sogar für eine Lautsprecherlast von 2 Ohm ausgelegt?
Main oder Remote: 4 bis 16 Ohm je Lautsprecher
Main plus Remote: 8 bis 16 Ohm je Lautsprecher
Das steht auf dem vor ein paar Jahren wieder aktivierten Verstärker (Technics SU 3500), der seinen wohl doch besseren (?) "Nachfolger" (Pioneer A337) ersetzen muss, weil dessen Volume-Regler leider nur noch einen Kanal bedient.
Hier meine "Legitimation" für das Braun-Forum:
LW1 und 2 output c
alles über 2 "Restek MMA-5" - allerdings habe ich bei denen schon vor Jahren die Steuerelemente ausgebaut (war das ein grober Fehler?), da die Resteks an schwierig erreichbaren Orten stehen müssen: rechts und links vom schräg nach unten gerichteten LW1 dicht unter der Zimmerdecke -
angeschlossen an einen Yamaha C-4, dessen Drehschalter zur Eingangsauswahl im Laufe der Jahre so unzuverlässig geworden ist, dass ich 1. ihn immer in einer Stellung lasse (außen dient ein Vierfach-Cinch-Umschalter als Stellwerk), und 2. den Yamaha möglichst (also fast) immer angeschaltet lasse, damit er nicht friert ("bei mir kommt der Strom noch aus der Steckdose"), was das Problem ständig bzw. unregelmäßig unterbrochener Signale eliminiert.
"...meistens ist es was Mechanisches...", was ich bei Gereon lese, hier auch, und zwar in Verbindung mit Kleinklimatischem.
Ein Verstärker-Ausgang geht zu den Resteks, der andere zum weiter oben beschriebenen Technics (Line-In).
Auch hierzu habe ich noch Fragen:
Das "Volume" vom Yamaha wird (wurde bis heute) bei mir normalerweise mit angeschaltetem "Audio Muting" (-20dB) begrenzt. Die höchste für mich erträgliche (Genuss-) Lautstärke ohne Audio-Muting ist bei Volume -46dB (laut aufgedruckter Skala, wegen der voll "aufgedrehten" Resteks), also kein Disco-Sound, vielmehr vor allem Orgelmusik bis Mitte 18. Jhdt., wofür sich die Yamaha-Restek-Braun-Kombination für meine Ohren bestens eignet.
1. Frage: Ist es prinzipiell (bzw. für den/die Verstärker besser, ohne Audio Muting zu "arbeiten", auch wenn ich dabei das Volume z.B. nur auf -60dB oder noch leiser einstellen muss? Leise Musik lässt sich dann beim Yamaha nur schlecht einpegeln.
2. Frage: Kann es sein, dass die Klangqualität durch Audio-Muting ein wenig leidet?
3. Frage: Dass die Klangqualität hörbar "schlechter" ist, wenn Technics & Co die ankommenden Yamaha-Signale verarbeiten, liegt wohl auf der Hand, oder?
In der Hoffnung, Euch nicht zu sehr mit meinen Banalitäten gelangweilt zu haben, und mit besonderem Dank an Heinrich: Ludovico
Hallo Ihr Kommentatoren, danke für Eure aufmunternden Worte und
grüß' Dich Ludovico,
danke auch für Deine ergänzenden Angaben. Ich habe mir daraufhin im Internet mal die technischen Daten Deiner Geräte angeschaut. Dein Yamaha-Vorverstärker macht demnach ja wirklich keinen schlechten Eindruck, auch was seine vielfältigen Anschlussmöglichkeiten und Funktionen angeht. Der Kaufpreis schlug 1980 ja auch schon mit 1.250,-- DM zu Buche.
Seine Leistungsaufnahme, die mit 50 W bzw. 35 VA angegeben wird, ist für einen Vorverstärker auch ganz beachtlich. Ein Glück, dass bei Dir der Strom aus der Steckdose kommt
. Dennoch sind diese Leistungsangaben völliger Blödsinn. Der Wert der Scheinleistung [VA] ist gegenüber dem der Wirkleistung [W] grundsätzlich höher und nicht niedriger. Nur bei rein ohmscher Last sind die beiden Werte gleich. Vermutlich wurden die beiden Angaben vertauscht.
Sei's drum, meines Erachtens würde es sich lohnen, den C-4 noch einmal richtig zu überholen. Das würde den Ärger mit unzuverlässigen Schalterkontakten beseitigen, wonach sich bestimmt auch der Vierfach-Cinch-Umschalter erübrigen würde. Dieser trägt gewiss nicht gerade zu einer Klangverbesserung bei. Außerdem könntest Du das Teil zwischendurch auch mal wieder ausschalten
.
Am liebsten würde ich Dir als Alternative hierzu natürlich einen schönen (Vor-)Verstärker der Marke Braun empfehlen, aber unter meinen b(g)eliebten Schuhkartons findet sich keiner, der über 2 schaltbare pre-outs verfügt. Bestimmt findet sich aber einer unserer Kenner im Forum, der Dir genau sagen kann, ob es unter den "moderneren" Braun-Geräten (sprich Pizzaschachteln) eines gibt, das diese Voraussetzung erfüllen würde.
Die Angaben zu den Anschlussmöglichkeiten von Lautsprechern am Technics SU 3500 (Main oder Remote: 4 bis 16 Ohm je Lautsprecher bzw. Main plus Remote: 8 bis 16 Ohm je Lautsprecher) bestätigen, dass der Verstärker nicht für 2 Ohm-Lasten ausgelegt ist.
Auch die technischen Daten aus dem Internet lassen auf einen etwas "schwachbrüstigen" Kandidaten schließen. Das zeigen auch die Leistungsangaben bei 8 Ohm- und bei 4 Ohm-Lasten (41 W und 47 W), die sich gerade mal um ca. 15% voneinander unterscheiden. Dieser Verstärker scheint mir also für 2 Ohm-Lasten denkbar ungeeignet zu sein, wenn man nicht immer nur mit geringer Lautstärke Musik hören möchte. (Der Pioneer A337 wäre m.E. auch keine bessere Wahl.)
Womit wir wieder beim Wirkungsgrad bzw. der "Empfindlichkeit" der Lautsprecher angelangt wären. Leider habe ich hierzu weder zum ITT Hyperion B645 noch zur Canton LE350 irgendwelche Angaben gefunden. Allerdings sind beide in die Kategorie der 4 Ohm-Boxen einzuordnen. Die Angabe 4...8 Ohm von Canton ist natürlich Quatsch. Das ist eine 4 Ohm-Box.
Die Impedanz eines Lautsprechers ändert sich grundsätzlich (oftmals gravierend) mit der Frequenz, mit der er beaufschlagt wird. Die Impedanzangaben beziehen sich stets auf den niedrigsten Impedanzwert, den der Lautsprecher innerhalb des Frequenzverlaufs annimmt. Er darf maximal noch um 20% unterschritten werden. Das heißt, die niedrigste Impedanz, die ein mit 8 Ohm angegebener Lautsprecher annehmen kann, darf an keiner Stelle des Frequenzspektrums 6,4 Ohm unterschreiten, die eines 4 Ohm-Lautsprechers 3,2 Ohm. Diese Vorgaben werden von den Herstellern leider nicht immer eingehalten, vereinzelt sogar um 50% unterschritten (z.B. Infinity).
Zu Deinen Fragen:
1. In Deinem Fall (bei "voll aufgedrehten" MMA-5) ist es besser, das Audio-Muting einzuschalten. Wenn das Lautstärkepotentiometer kurz vor dem Linksanschlag eingestellt ist, weisen die beiden Kanäle (l/r) i.d.R. keinen besonders guten Gleichlauf mehr auf. Es sei denn, es würde sich um ein selektiertes Potentiometer von sehr hoher Qualität und entsprechendem Gestehungspreis handeln. Ich glaube, das trifft bei diesem Verstärker aber nicht zu.
2. Die Klangqualität leidet bei aktiviertem Audio-Muting gewiss nicht.
3. Allein durch den Umstand, dass Vor- und Endverstärker unterschiedlichen Fabrikats sind, wird die Klangqualität sicherlich nicht leiden. Indes wird aber der Technics das Niveau des Yamaha mit Sicherheit nicht halten können.
Ich bin gespannt darauf, für welche Lösung Du Dich entscheiden wirst.
Viele Grüße
Heinrich
grüß' Dich Ludovico,
danke auch für Deine ergänzenden Angaben. Ich habe mir daraufhin im Internet mal die technischen Daten Deiner Geräte angeschaut. Dein Yamaha-Vorverstärker macht demnach ja wirklich keinen schlechten Eindruck, auch was seine vielfältigen Anschlussmöglichkeiten und Funktionen angeht. Der Kaufpreis schlug 1980 ja auch schon mit 1.250,-- DM zu Buche.
Seine Leistungsaufnahme, die mit 50 W bzw. 35 VA angegeben wird, ist für einen Vorverstärker auch ganz beachtlich. Ein Glück, dass bei Dir der Strom aus der Steckdose kommt
. Dennoch sind diese Leistungsangaben völliger Blödsinn. Der Wert der Scheinleistung [VA] ist gegenüber dem der Wirkleistung [W] grundsätzlich höher und nicht niedriger. Nur bei rein ohmscher Last sind die beiden Werte gleich. Vermutlich wurden die beiden Angaben vertauscht.Sei's drum, meines Erachtens würde es sich lohnen, den C-4 noch einmal richtig zu überholen. Das würde den Ärger mit unzuverlässigen Schalterkontakten beseitigen, wonach sich bestimmt auch der Vierfach-Cinch-Umschalter erübrigen würde. Dieser trägt gewiss nicht gerade zu einer Klangverbesserung bei. Außerdem könntest Du das Teil zwischendurch auch mal wieder ausschalten
.Am liebsten würde ich Dir als Alternative hierzu natürlich einen schönen (Vor-)Verstärker der Marke Braun empfehlen, aber unter meinen b(g)eliebten Schuhkartons findet sich keiner, der über 2 schaltbare pre-outs verfügt. Bestimmt findet sich aber einer unserer Kenner im Forum, der Dir genau sagen kann, ob es unter den "moderneren" Braun-Geräten (sprich Pizzaschachteln) eines gibt, das diese Voraussetzung erfüllen würde.
Die Angaben zu den Anschlussmöglichkeiten von Lautsprechern am Technics SU 3500 (Main oder Remote: 4 bis 16 Ohm je Lautsprecher bzw. Main plus Remote: 8 bis 16 Ohm je Lautsprecher) bestätigen, dass der Verstärker nicht für 2 Ohm-Lasten ausgelegt ist.
Auch die technischen Daten aus dem Internet lassen auf einen etwas "schwachbrüstigen" Kandidaten schließen. Das zeigen auch die Leistungsangaben bei 8 Ohm- und bei 4 Ohm-Lasten (41 W und 47 W), die sich gerade mal um ca. 15% voneinander unterscheiden. Dieser Verstärker scheint mir also für 2 Ohm-Lasten denkbar ungeeignet zu sein, wenn man nicht immer nur mit geringer Lautstärke Musik hören möchte. (Der Pioneer A337 wäre m.E. auch keine bessere Wahl.)
Womit wir wieder beim Wirkungsgrad bzw. der "Empfindlichkeit" der Lautsprecher angelangt wären. Leider habe ich hierzu weder zum ITT Hyperion B645 noch zur Canton LE350 irgendwelche Angaben gefunden. Allerdings sind beide in die Kategorie der 4 Ohm-Boxen einzuordnen. Die Angabe 4...8 Ohm von Canton ist natürlich Quatsch. Das ist eine 4 Ohm-Box.
Die Impedanz eines Lautsprechers ändert sich grundsätzlich (oftmals gravierend) mit der Frequenz, mit der er beaufschlagt wird. Die Impedanzangaben beziehen sich stets auf den niedrigsten Impedanzwert, den der Lautsprecher innerhalb des Frequenzverlaufs annimmt. Er darf maximal noch um 20% unterschritten werden. Das heißt, die niedrigste Impedanz, die ein mit 8 Ohm angegebener Lautsprecher annehmen kann, darf an keiner Stelle des Frequenzspektrums 6,4 Ohm unterschreiten, die eines 4 Ohm-Lautsprechers 3,2 Ohm. Diese Vorgaben werden von den Herstellern leider nicht immer eingehalten, vereinzelt sogar um 50% unterschritten (z.B. Infinity).
Zu Deinen Fragen:
1. In Deinem Fall (bei "voll aufgedrehten" MMA-5) ist es besser, das Audio-Muting einzuschalten. Wenn das Lautstärkepotentiometer kurz vor dem Linksanschlag eingestellt ist, weisen die beiden Kanäle (l/r) i.d.R. keinen besonders guten Gleichlauf mehr auf. Es sei denn, es würde sich um ein selektiertes Potentiometer von sehr hoher Qualität und entsprechendem Gestehungspreis handeln. Ich glaube, das trifft bei diesem Verstärker aber nicht zu.
2. Die Klangqualität leidet bei aktiviertem Audio-Muting gewiss nicht.
3. Allein durch den Umstand, dass Vor- und Endverstärker unterschiedlichen Fabrikats sind, wird die Klangqualität sicherlich nicht leiden. Indes wird aber der Technics das Niveau des Yamaha mit Sicherheit nicht halten können.
Ich bin gespannt darauf, für welche Lösung Du Dich entscheiden wirst.
Viele Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich,
für Deine sehr wertvollen Erläuterungen und Vorschläge möchte ich Dir zunächst ganz herzlich danken. Deine kompetenten Texte sind für mich auch sprachlich eine Wohltat, erleichtern das Verständnis für Teilaspekte der mir ursprünglich fremden Materie und regen meinen Wissensdurst an; der muss sich aber noch etwas gedulden.
So bald wie möglich möchte ich ausführlicher antworten und Dich möglicherweise noch mehr fragen ...
Einstweilen viele Grüße von Ludovico
für Deine sehr wertvollen Erläuterungen und Vorschläge möchte ich Dir zunächst ganz herzlich danken. Deine kompetenten Texte sind für mich auch sprachlich eine Wohltat, erleichtern das Verständnis für Teilaspekte der mir ursprünglich fremden Materie und regen meinen Wissensdurst an; der muss sich aber noch etwas gedulden.
So bald wie möglich möchte ich ausführlicher antworten und Dich möglicherweise noch mehr fragen ...
Einstweilen viele Grüße von Ludovico
Hallo Heinrich,henry2 hat geschrieben:meines Erachtens würde es sich lohnen, den C-4 noch einmal richtig zu überholen
leider kann ich das nicht selber. Vor etwa fünf Jahren habe ich mal innen alle erreichbaren Kontakte mit Kontakt PRF 6-68 aus einem Reparaturgeschäft eingesprüht und die beiden Kreuzgelenke der Eingangsregler-Welle in eine "eindeutigere" Position gebracht (sie neigten zum Durchrutschen).
Nach tagelanger Trocknung über einem Heizkörper waren die Kontaktprobleme beseitigt, traten aber nach geraumer Zeit wieder auf (ich vermute Klimaprobleme als Ursache, wir haben extrem hohe Luftfeuchtigkeit). Der Reparateur hatte mir zwar (bereits auf Grund der Typ-Angabe) ebenfalls empfohlen, den C-4 reparieren zu lassen, doch sein Angebot hatte mich damals schon abgeschreckt.
Inzwischen bin ich in Ehren ins Altersprekariat gekommen und muss Prioritäten abwägen (dazu steht freilich die lockere Duldung einer leicht höheren Stromrechnung schon etwas im Widerspruch). Deshalb werde ich vorläufig auch nicht von den von Dir erwähnten "moderneren" Braun-Geräten träumen. Zu den Prioritäten zählt auch das, was vielleicht im Avatar erahnbar ist (daher "pedaliter").
Super, ich werde also wieder das Audio-Muting verwenden und das Volume stärker aufdrehen. Früher hatte ich Angst vor versehentlichem Drücken der Muting-Taste (keine einzige Taste meines C-4 wird mehr beleuchtet) und dem daraus folgenden Beinahe-Herzstillstand durch plötzliche Mega-Lautstärke ...1. In Deinem Fall (bei "voll aufgedrehten" MMA-5) ist es besser, das Audio-Muting einzuschalten. Wenn das Lautstärkepotentiometer kurz vor dem Linksanschlag eingestellt ist, weisen die beiden Kanäle (l/r) i.d.R. keinen besonders guten Gleichlauf mehr auf. [...]
2. Die Klangqualität leidet bei aktiviertem Audio-Muting gewiss nicht.
4. Frage (die Nummerierung meiner neuen Fragen schließt an die des letzten Beitrags an): Ich habe noch einen zweiten Pioneer, A351R, der mir sogar mit wirklich "schlechten" Boxen schon viel besser vorkommt als der Technics - kann das sein? Sollte ich besser den A351R hernehmen?3. Allein durch den Umstand, dass Vor- und Endverstärker unterschiedlichen Fabrikats sind, wird die Klangqualität sicherlich nicht leiden. Indes wird aber der Technics das Niveau des Yamaha mit Sicherheit nicht halten können.
Ich müsste mir das aber vorher gut überlegen, weil meine LS-Verkabelung gemäß sengpielaudio.com sehr massiv ist und durch Grundmauern geht, ich kann es also nicht einfach mal ausprobieren. Deshalb ist mir Dein fundierter Rat besonders lieb!
5. Frage: Wie müsste eine etwa 4 m lange Übertragungsleitung (bis jetzt ein simples Cinch-Kabel) beschaffen sein, wenn ich an den zweiten pre-out des C-4 statt des "schwachbrüstigen" Technics einen "besseren" End-Verstärker anschließen würde?
6. Frage: Wodurch und wie sehr beeinträchtigt der Vierfach-Cinch-Umschalter in der Eingangsleitung den Klang, da er ja "gewiss nicht gerade zu einer Klangverbesserung" beiträgt?
Für heute habe ich keine weiteren Fragen ... und bin wirklich froh, in diesem Forum gelandet zu sein.
Dankbare Grüße von Ludovico
Hallo Ludovico,
danke für die Blumen! Tut mir leid, dass es ein wenig dauerte, bis ich Dir wieder antworten konnte. Deiner Nummerierung schließe ich mich in dieser Reihenfolge an und beginne gleich mit Deiner
4. Frage: Wenn man sich die technischen Daten des A351R ansieht, so leistet er sogar noch um einiges weniger als der A337 von Pioneer. Ich würde Dir daher dazu raten einfach auszuprobieren, welcher der Verstärker die (Über-)Last der 2 Lautsprecher/Kanal am besten im Griff hat. Wie schon gesagt, dabei bitte nicht über die Verzerrungsgrenze hinausgehen.
Dass der Tausch des Verstärkers gegen einen anderen große Probleme hinsichtlich Deiner LS-Verkabelung aufwerfen sollte, verstehe ich nicht ganz. Die bliebe dabei doch unverändert bestehen, oder weshalb nicht?
Zur 5. Frage: Die Ausgangsimpedanz Deines Yamaha C-4 beträgt 600 Ohm. Ein einigermaßen gutes Cinch-Kabel hat eine Kapazität von ≤ 100 pF/m, d.h. bei 4 m Kabellänge landest Du bei einer Gesamtkapazität von höchstens etwa 400 pF.
Bei einer Frequenz von 20 kHz (mit höheren Frequenzen innerhalb des akustischen Übertragungsbereichs brauchen wir uns ja nicht auseinanderzusetzen) weist dieses Kabel dann eine Impedanz von knapp 20 KOhm auf, die parallel zum Eingang des Endverstärkers liegt. Somit beträgt der Signalpegelabfall durch die Parallelkapazität des Cinch-Kabels (den weder Du noch ich noch sonst jemand wahrnehmen wird) ca. -3% entsprechend weniger als -0,3 dB.
Resümee: Die Verwendung eines 4 m langen ordentlichen Cinch-Kabels zwischen Deinem Vor- und Endverstärker bringt bezüglich der Klangqualität keine Nachteile mit sich.
Zur 6. Frage: Die Impedanzen der Hochpegelsignalquellen und -Eingänge sind i.d.R. deutlich höher und die Signalpegel erheblich niedriger als jene zwischen Vor- und Endverstärker. Ein-Cinch-Umschalter vor den Eingängen des Vorverstärkers muss deshalb in jeder Schalterstellung einen einwandfreien, kanalgleichen und absolut niederohmigen Kontakt gewährleisten. Umschaltungen an dieser Stelle sollten, so sie konstruktiv vorgesehen werden müssen, immer mit Golddraht- oder guten Reedrelais realisiert werden. Ein einfacher Umschalter wird Dir gegenüber einer solchen Relais-Lösung sicherlich klangliche Beeinträchtigungen bescheren, insbesondere wenn auf dessen Kontakte schon einige Jährchen "eingewirkt" haben. Vermutlich wirst Du diese Beeinträchtigungen - wenn überhaupt - nur mit Deinem hochwertigen "Anlagenzweig" via MMA-5 wahrnehmen können.
Für heute viele Grüße
Heinrich
danke für die Blumen! Tut mir leid, dass es ein wenig dauerte, bis ich Dir wieder antworten konnte. Deiner Nummerierung schließe ich mich in dieser Reihenfolge an und beginne gleich mit Deiner
4. Frage: Wenn man sich die technischen Daten des A351R ansieht, so leistet er sogar noch um einiges weniger als der A337 von Pioneer. Ich würde Dir daher dazu raten einfach auszuprobieren, welcher der Verstärker die (Über-)Last der 2 Lautsprecher/Kanal am besten im Griff hat. Wie schon gesagt, dabei bitte nicht über die Verzerrungsgrenze hinausgehen.
Dass der Tausch des Verstärkers gegen einen anderen große Probleme hinsichtlich Deiner LS-Verkabelung aufwerfen sollte, verstehe ich nicht ganz. Die bliebe dabei doch unverändert bestehen, oder weshalb nicht?
Zur 5. Frage: Die Ausgangsimpedanz Deines Yamaha C-4 beträgt 600 Ohm. Ein einigermaßen gutes Cinch-Kabel hat eine Kapazität von ≤ 100 pF/m, d.h. bei 4 m Kabellänge landest Du bei einer Gesamtkapazität von höchstens etwa 400 pF.
Bei einer Frequenz von 20 kHz (mit höheren Frequenzen innerhalb des akustischen Übertragungsbereichs brauchen wir uns ja nicht auseinanderzusetzen) weist dieses Kabel dann eine Impedanz von knapp 20 KOhm auf, die parallel zum Eingang des Endverstärkers liegt. Somit beträgt der Signalpegelabfall durch die Parallelkapazität des Cinch-Kabels (den weder Du noch ich noch sonst jemand wahrnehmen wird) ca. -3% entsprechend weniger als -0,3 dB.
Resümee: Die Verwendung eines 4 m langen ordentlichen Cinch-Kabels zwischen Deinem Vor- und Endverstärker bringt bezüglich der Klangqualität keine Nachteile mit sich.
Zur 6. Frage: Die Impedanzen der Hochpegelsignalquellen und -Eingänge sind i.d.R. deutlich höher und die Signalpegel erheblich niedriger als jene zwischen Vor- und Endverstärker. Ein-Cinch-Umschalter vor den Eingängen des Vorverstärkers muss deshalb in jeder Schalterstellung einen einwandfreien, kanalgleichen und absolut niederohmigen Kontakt gewährleisten. Umschaltungen an dieser Stelle sollten, so sie konstruktiv vorgesehen werden müssen, immer mit Golddraht- oder guten Reedrelais realisiert werden. Ein einfacher Umschalter wird Dir gegenüber einer solchen Relais-Lösung sicherlich klangliche Beeinträchtigungen bescheren, insbesondere wenn auf dessen Kontakte schon einige Jährchen "eingewirkt" haben. Vermutlich wirst Du diese Beeinträchtigungen - wenn überhaupt - nur mit Deinem hochwertigen "Anlagenzweig" via MMA-5 wahrnehmen können.
Für heute viele Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich,
wieder eine so gehaltvolle Antwort, herzlichen Dank! Ich werde Deine auf die Elektronik bezogenen Ausführungen noch genau studieren. Das alles ist für mich relativ neu, aber Du beschreibst es so verständlich, dass sogar ich folgen kann. Doch das braucht noch etwas Zeit. Deshalb zunächst nur die Antwort auf eine Frage:
Zudem sind dort die (auch innerlich) sehr dicken LS-Kabel, die durch die Wand in den Nebenraum führen, so kurz wie möglich abgeschnitten (selbstverständlich trotzdem gleich lang), sodass schon deshalb und auch wegen der für mich sehr mühsamen Aktion, die Kabelenden mit dem Verstärker zu verbinden, ein bloßer Test sehr schwierig wäre. Es kommt nur ein "endgültiger" Tausch in Frage, dabei blieben die LS-Kabel freilich an Ort und Stelle, vorausgesetzt, dass sie mit den Kabelaufnahmen (ich kenne den Fachausdruck nicht) des "endgültigen" Verstärkers kompatibel sind, was ich derzeit nicht austesten kann.
Der Pioneer A-351R (A-337=defekt) ist doch vermutlich ein wenig besser als der Technics geeignet, einen zweiten Endverstärker für den Yamaha C-4 abzugeben, oder?
Aber das eilt alles nicht! Viele Grüße von Ludovico
wieder eine so gehaltvolle Antwort, herzlichen Dank! Ich werde Deine auf die Elektronik bezogenen Ausführungen noch genau studieren. Das alles ist für mich relativ neu, aber Du beschreibst es so verständlich, dass sogar ich folgen kann. Doch das braucht noch etwas Zeit. Deshalb zunächst nur die Antwort auf eine Frage:
Im Idealfall selbstverständlich, aber aus Platzgründen sitzt einer der beiden auszutauschenden Verstärker (Technics) sehr beengt in einem 40x30cm kleinen Regal-Abteil, quer nach hinten zur Wand herausragend (eine Wandnische macht das möglich) und nur von der deshalb offenen Regalstirnseite her bedienbar - nach oben ist zur Wärmeabfuhr mit 9 cm ausreichend Luftraum, nach drei Seiten offen.Dass der Tausch des Verstärkers gegen einen anderen große Probleme hinsichtlich Deiner LS-Verkabelung aufwerfen sollte, verstehe ich nicht ganz. Die bliebe dabei doch unverändert bestehen, oder weshalb nicht?
Zudem sind dort die (auch innerlich) sehr dicken LS-Kabel, die durch die Wand in den Nebenraum führen, so kurz wie möglich abgeschnitten (selbstverständlich trotzdem gleich lang), sodass schon deshalb und auch wegen der für mich sehr mühsamen Aktion, die Kabelenden mit dem Verstärker zu verbinden, ein bloßer Test sehr schwierig wäre. Es kommt nur ein "endgültiger" Tausch in Frage, dabei blieben die LS-Kabel freilich an Ort und Stelle, vorausgesetzt, dass sie mit den Kabelaufnahmen (ich kenne den Fachausdruck nicht) des "endgültigen" Verstärkers kompatibel sind, was ich derzeit nicht austesten kann.
Der Pioneer A-351R (A-337=defekt) ist doch vermutlich ein wenig besser als der Technics geeignet, einen zweiten Endverstärker für den Yamaha C-4 abzugeben, oder?
Aber das eilt alles nicht! Viele Grüße von Ludovico