Diskussion Digital-Technik und -Signalverarbeitung

Hier darf unter Beachtung der Forumsregeln über alles auch außerhalb von Braun geplaudert werden
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Gulugulu
R4-Profi
R4-Profi
Beiträge: 1050
Registriert: 18.11.2009, 12:45
Wohnort: Oberhausen

#31 Beitrag von Gulugulu » 09.02.2013, 10:26

Moin,

jetzt geht es ab. :wink:

Dass man generell keine Unterschiede zwischen CD Playern in einer klassischen Audiokette (also d/a Wandler im Player) hören kann, ist natürlich Nonsens. Ebenso, daß es keine Abweichungen zwischen verschiedenen Verstärkern geben soll.
Aber argumentativ ist es echt schwach zu verallgemeinern, wenn man im Detail nix beizutragen hat (Seat Marbella vs. 140er S-Klasse). :wink:

Diese Geschichte zum Digitalteil eines CD Players ist wirklich Schwachsinn. Die Konstruktionsabteilung z.B. von Sony (ähh - Braun natürlich :lol:) müsste komplett versagt haben, wenn irgendeiner der Player unter optimalen Bedingungen (also Technik ok, CD ok) fehlerhaft auslesen würde. Daher lässt sich da nix "tunen". Wenn überhaupt in der Steuerung und in der Fehlerkorrektur. Aber dieses bestimmt nicht mit irgendwelchen "universellen" Umbaukits, sondern mit einem ganzen Messpark und Referenzen. Denn "Verändern" kann man viel, aber ob das eine "Verbesserung" darstellt sollte man messtechnisch belegen.

So wie hier:

Die Gitarre von z.B. ERIC CLAPTON auf der UNPLUGGED CD klingt im ersten Stück "SIGNE" noch einen Hauch "strahlender", der Klang ist etwas "voller", aber trotzdem ist der Bass minimal weniger "mulmig".

Alles klar. Kauf ich.


Gruß
Andreas

Benutzeravatar
brauni
Experte
Experte
Beiträge: 358
Registriert: 22.01.2010, 23:14

#32 Beitrag von brauni » 09.02.2013, 11:44

Gulugulu hat geschrieben: ERIC CLAPTON auf der UNPLUGGED CD [/color]
Kaufe ich auch als CD & auf Vinyl :lol:
Doni


R4, CC4, PA 4/2, PA 4/1, C 4, CD 5/2, P4, TV 3, VC 4, R 2, CD 2/3, C 2/3, A2, T2, C2, A1, T1, RS 1, PC 1 & einfach alles was schön ist!

Benutzeravatar
Uli
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 4394
Registriert: 13.09.2009, 14:35

#33 Beitrag von Uli » 09.02.2013, 11:50

Moin Andreas,

wenigstens einer der mal die Hoerwege HP liest und vielleicht mal drüber nachdenkt was technisch machbar ist:
http://www.hoer-wege.de/cd_tl3n.htm

Danke... Uli
Gruß Uli
__________________________________
Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie, Sarkasmus und Haselnüssen enthalten.

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

#34 Beitrag von Friedel » 09.02.2013, 12:00

Finde den Thread sehr amüsant. Habe mir ne Tüte Popcorn gemacht.
Finde es etwas schade, dass sich Leute, die ich für Fachleute halte, an diesem Schlagabtausch beteiligen. Ihr werdet festgefahrenes Halbwissen nie ändern können. Deshalb lasse ich es auch, mich hier aktiv zu beteiligen.

RAL7035
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 43
Registriert: 01.01.2012, 13:25
Wohnort: Herzberg am Harz

hach, schön...

#35 Beitrag von RAL7035 » 09.02.2013, 20:48

@andreas:
als opportunist habe ich mir gleich die clapton unplugged cd angehört, das war mal wieder sehr famos, auch klanglich, dafür danke ich dir dann doch herzlich...
daß du einen bildhaften vergleich als magelhafter qualifikation rührig bezeichnest, freies land, freie meinungen... :)
aber ganz bestimmt, man kann manche dinge hören, ohne sie glauben zu müssen, auch wenn die anlage ja immer weiblich zu sein scheint, ich bitte den wortwitz als eine unthematische ausschweifung zu verifizieren...

@uli:
der links liest sich sehr spannend und ich denke, das ist garantiert kein voodoo, was da angepriesen wird :wink:

@friedel:
hm, popcorn, ich hoffe, ich hab etwas zu deinem amüsement beigetragen, aber, mach die tastatur beim essen nicht klebrig und schreib doch mal ne expertenmeinung dazu, daß würde das thema doch etwas aufwürzen, find ich :D

mir wurde mal von einem 'gelernten' gesagt, als wir in unserer jugend mit anlage, höher, schneller, weiter und boxen hier und da anfingen: "leute, das ist doch alles meßorgasmus", und damit hat er ne menge wahrheit getroffen, die aber ja bekanntlich immer dazwischen liegt...

einen schönen abend


frederik
grau: R4/1, CC4/2, 2xPA4, CD3, CD5/2, C3, 2xC4, P1, P4, 2xTV3, LTV, VC4, 4xGS3, CM5, M9, M15, AF1
schwarz: 2xA2, 2xT2, 2xC2/3, 2xC3, C4, 2xCD3, 2xP3, P4, R1, R2, CC4/1, TV3, VC4, 4xRC1, AF1, 3xGS3, GS4, GS6, CM5, CM6, M9, M90, M10, M12

Benutzeravatar
frank010
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 49
Registriert: 19.09.2011, 21:53
Wohnort: bei Köln

#36 Beitrag von frank010 » 09.02.2013, 21:17

hpm66127 hat geschrieben:Leute,

ihr habt es immer noch nicht verstanden. Lasst doch Jeden nach seiner Facon glücklich werden und haltet euch doch bitte mit eurem Missionierungsbedürfnis zurück.

Tolerante Grüße

Hans-Peter
hans peter hat so recht.
ich hatte eigentlich einen beitrag verfasst, nehme mich aber hier zurück.
das ganze bringt wie immer nichts.

liebe grüße .....

ein holzohr .....

Christian
Routinier
Routinier
Beiträge: 153
Registriert: 07.04.2009, 22:28
Wohnort: SüdWestNiedersachsen

#37 Beitrag von Christian » 09.02.2013, 21:21

Ich war auch schon 2x drauf und dran, meine Sicht zu den Dingen hier abzugeben, habe es aber gelassen (obwohl es mir in den Fingern juckt).
Es hilft ja keinem weiter, weil beide "Seiten" festgefahrene Meinungen haben (gilt auch für mich).

beste Grüße
Christian

Benutzeravatar
jottklas
Jungspund
Jungspund
Beiträge: 10
Registriert: 22.01.2009, 06:55

Re: hach, schön...

#38 Beitrag von jottklas » 09.02.2013, 21:33

RAL7035 hat geschrieben: @uli:
der links liest sich sehr spannend und ich denke, das ist garantiert kein voodoo, was da angepriesen wird :wink:
Der Link liest sich weder spannend , eher unfreiwillig komisch, noch ist er "voodoofrei".

Hättest du meinen Link über das Funktionsprinzip eines CD-Players wenigstens durchgelesen, hätte dir auffallen müssen, dass die Höerwege-Modikationen nichts anderes als sinnfreier Unfug sind.

Angefangen mit einem technisch sinnfreien Riemenantrieb, der bei der CD-Wiedergabe keinerlei Vorteile bietet, über Basteleien am Gehäuse und der Stromversorgung, bis zum Austausch einzelner Bauteile gegen technisch zwar gleichwertige aber offensichtlich teurere, ähh "bessere" , findet sich kaum etwas, das tatsächlich klangliche (also hörbare) Auswirkungen hat.

Heutzutage sind nahezu alle am Markt befindlichen CD-Laufwerke (außer im Ramsch-Sektor) in der Lage, die in der CD als Pits und Lands eingeprägten digitalen Daten zu 100 %, also bitgenau dem Wandler anzuliefern, nachdem diese die (übrigens permanent arbeitende) Fehlerkorrektur durchlaufen haben und danach in den Pufferspeicher geladen wurden.

Interpolation, d.h. das Bilden von Schätzwerten, weil die Daten nicht mehr zu 100 % wiederhergestellt werden konnten, ist die absolute Ausnahme und nur auf schwere Oberflächenfehler der CD zurückzuführen.

Wenn also die Daten in aller Regel bitgenau ausgelesen werden, ist eine "Verbesserung" gar nicht möglich, da es nicht besser als 100 % geht! Wozu sollen die Modifikationen an Laufwerk, Gehäuse oder Stromversorgung dann gut sein?

Anders als bei der Analogtechnik, insbesondere bei Schallplattenspielern, wo Motor- oder Lagerrumpeln und Gehäuseresonanzen durchaus auf die mechanische Abtastung durch die Nadel Einfluss nehmen konnten, ist dies bei der Digitaltechnik physikalisch ausgeschlossen! Wie bitte soll z.B. ein vibrierendes Gehäuse denn die digitalen Daten, die in der CD eingeprägt sind, verändern?

Dasselbe gilt für alle anderen Modifikatioen in gleichem Maße. Der D/A-Wandlerchip wird nur von einer handvoll Firmen hergestellt und kostet heutzutage lediglich einige Cent. Hörbare Unterschiede existieren auch da nach inzwischen 30jähriger Entwicklungszeit längst nicht mehr.

"Klangliche" Änderungen sind also nur noch in der analogen Ausgangsstufe denkbar. Aber auch hier gilt im Grunde dasselbe, wie für den Wandlerchip. Und selbst der Austausch einzelner Bauteile durch teurere mit den selben Spezifikationen werden nach heutigem Kenntnisstand nicht hörbar.

Warum wohl geben sämtliche "Tuner" keine nachprüfbaren Messvergleiche der Geräte vorher/nachher heraus oder lassen reproduzierbare Blindtests zu? Gäbe es eine noch bessere Werbung...?

Honi soit...

Gruß
Jürgen
"Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Unwissen oder in manchen Fällen Dummheit Geld zu verdienen" - Tom Hanks

Benutzeravatar
thoman
Experte
Experte
Beiträge: 322
Registriert: 18.04.2010, 20:51
Wohnort: 94060 Pocking

#39 Beitrag von thoman » 09.02.2013, 22:11

Friedel hat geschrieben:Finde den Thread sehr amüsant. Habe mir ne Tüte Popcorn gemacht.
Ich find´s auch recht lustig, nur ist´s bei mir ´ne Tüte Chips. Western Style, köstlich :wink: !
Weiter so, schließlich sind ja grad närrische Tage :lob:

Gruß
Thomas
Der Koch zum Fotograf: Sie machen wunderschöne Bilder, ihre Kamera muß sehr teuer gewesen sein!
Der Fotograf zum Koch: Ihr Essen schmeckt hervorragend, sie müssen sehr teure Töpfe haben!

Benutzeravatar
Paparierer
Moderator
Moderator
Beiträge: 2622
Registriert: 28.12.2010, 15:36
Wohnort: 85077 Manching

#40 Beitrag von Paparierer » 09.02.2013, 22:36

Na, meine zwei bearbeiteten CD-Player arbeiten jetzt genauer, sie lesen nicht mehr 1er und 0er aus, sondern 1,000 und 0,000!!
:kaputtlachen:

Und jetzt ma ohne Witz, ohne Scheiß und ohne Emotionen:
Ich gehe auch davon aus, dass der Austausch der Op-Amps und die Anpassung der Bauteile um diese drumherum den Klangunterschied vorher-nachher ausmacht bzw. sich am meisten ausgewirkt hat.
Ich spreche hier erst einmal nicht von besser, sondern anders.

Und wenn der veränderte Klang dann besser zu einer Musikrichtung passt, dann hat sich für mein Hörerlebnis dieser Richtung etwas verbessert.

Gruß, Gereon

P.S. Ein Link zu Op-Amps...
http://tangentsoft.net/audio/opamps.html
_______________________________
meistens ist es was mechanisches...
_______________________________
The price of anything is the amount of life you exchange for it.
Henry David Thoreau

braunianer

#41 Beitrag von braunianer » 10.02.2013, 00:55

Kann Jürgen in diesem Punkt nur beipflichten, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man mit dieser ignoranten, unbelehrbaren Voodoosekte nicht rational diskutieren kann. Es gibt keinen physikalisch relevanten Unterschied zwischen einer Baumarktstrippe für 99cent/ m und einem Highendkabel, den du mit deinem Katzenohr :lol: hören würdest.

Auch wird das Bild durch ein teureres HDMI Kabel nicht besser :roll: Wer nichts mit seinem Geld anzufangen weiß, soll doch einfach spenden gehen, anstatt sich so einen wertlosen Plunder wie Netzfilter, CD-Demagnitisierer usw... ins Haus zu holen.

Benutzeravatar
Uli
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 4394
Registriert: 13.09.2009, 14:35

Re: hach, schön...

#42 Beitrag von Uli » 10.02.2013, 14:30

jottklas hat geschrieben:
RAL7035 hat geschrieben:@uli:
der links liest sich sehr spannend und ich denke, das ist garantiert kein voodoo, was da angepriesen wird :wink:
Der Link liest sich weder spannend , eher unfreiwillig komisch, noch ist er "voodoofrei".
Upps, wir nähern uns! Vielleicht sind ein paar Dinge dabei die Dich wohl auch überzeugen!?
jottklas hat geschrieben:Hättest du meinen Link über das Funktionsprinzip eines CD-Players wenigstens durchgelesen, hätte dir auffallen müssen, dass die Höerwege-Modikationen nichts anderes als sinnfreier Unfug sind. Angefangen mit einem technisch sinnfreien Riemenantrieb, der bei der CD-Wiedergabe keinerlei Vorteile bietet, über Basteleien am Gehäuse und der Stromversorgung, bis zum Austausch einzelner Bauteile gegen technisch zwar gleichwertige aber offensichtlich teurere, ähh "bessere" , findet sich kaum etwas, das tatsächlich klangliche (also hörbare) Auswirkungen hat. Heutzutage sind nahezu alle am Markt befindlichen CD-Laufwerke (außer im Ramsch-Sektor) in der Lage, die in der CD als Pits und Lands eingeprägten digitalen Daten zu 100 %, also bitgenau dem Wandler anzuliefern, nachdem diese die (übrigens permanent arbeitende) Fehlerkorrektur durchlaufen haben und danach in den Pufferspeicher geladen wurden.
Interpolation, d.h. das Bilden von Schätzwerten, weil die Daten nicht mehr zu 100 % wiederhergestellt werden konnten, ist die absolute Ausnahme und nur auf schwere Oberflächenfehler der CD zurückzuführen.
Wenn also die Daten in aller Regel bitgenau ausgelesen werden, ist eine "Verbesserung" gar nicht möglich, da es nicht besser als 100 % geht! Wozu sollen die Modifikationen an Laufwerk, Gehäuse oder Stromversorgung dann gut sein?
Hast Du das jemals gehört, gesehen oder kannst es messtechnisch widerlegen? Wenn wir schon mal im digitalen Bereich sind... was sagst Du denn zu 0 Oversampling?

Eine saubere SV ist auf jeden Fall besser, Störungen durch Schwankungen werden damit ausgeschlossen. Das Elkos mit niedrigem ESR oder impulsfeste Kondensatoren im Klangweg (nach den DA Wandlern) eine Verbesserung darstellen sollte sogar Dir bekannt sein. Gerade bei Billiggeräten wird jeder Cent an den Bauteilen gespart. Wenn alle Voraussetzungen gegeben sind eine CD zu 100% abzutasten ist ein einwandfreies abspielen möglich. Was die Quelle nicht hergibt kann ein DA Wandler oder nachfolgende Vorverstärker auch nicht mehr herzaubern.
Hast Du Dir mal heutige Geräte angeschaut? Alleine von den billigen Plastikchassis wo der Pickup oder die mechanische Steuerung untergebracht wurde gehen soviele Störungen an den DA Wandler das dieser richtig ins schwitzen kommt.... aber das ist ja bei heutiger Rechenleistung kein Problem mehr dieses Manko weg zurechnen.
Wenn am Anfang nur Mist rauskommt... ach ja, sagte ich ja schon!
jottklas hat geschrieben:Anders als bei der Analogtechnik, insbesondere bei Schallplattenspielern, wo Motor- oder Lagerrumpeln und Gehäuseresonanzen durchaus auf die mechanische Abtastung durch die Nadel Einfluss nehmen konnten, ist dies bei der Digitaltechnik physikalisch ausgeschlossen! Wie bitte soll z.B. ein vibrierendes Gehäuse denn die digitalen Daten, die in der CD eingeprägt sind, verändern?

Dasselbe gilt für alle anderen Modifikatioen in gleichem Maße. Der D/A-Wandlerchip wird nur von einer handvoll Firmen hergestellt und kostet heutzutage lediglich einige Cent. Hörbare Unterschiede existieren auch da nach inzwischen 30jähriger Entwicklungszeit längst nicht mehr.

"Klangliche" Änderungen sind also nur noch in der analogen Ausgangsstufe denkbar. Aber auch hier gilt im Grunde dasselbe, wie für den Wandlerchip. Und selbst der Austausch einzelner Bauteile durch teurere mit den selben Spezifikationen werden nach heutigem Kenntnisstand nicht hörbar.
Falsch! Schaue mal hier und hier! Im Centbereich liegt das nicht, aber der Unterschied ist hörbar!
jottklas hat geschrieben:Warum wohl geben sämtliche "Tuner" keine nachprüfbaren Messvergleiche der Geräte vorher/nachher heraus oder lassen reproduzierbare Blindtests zu? Gäbe es eine noch bessere Werbung...?
Das stimmt auch leider nicht... Hoewege nimmt an zig solcher Vergleichsrennen teil und stellt seine Geräte dort vor. Du kannst die Geräte sogar von Ihm leihen und ausgiebig bei Dir zu Hause testen!?

Uli
Gruß Uli
__________________________________
Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie, Sarkasmus und Haselnüssen enthalten.

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 574
Registriert: 17.08.2009, 10:20

#43 Beitrag von fnerstheimer » 10.02.2013, 14:56

das, was hier abgeht, ist so wie bei Hundefreunden. Da gibt es die mit der gutmütigen strubbeligen Promenadenmischung aus dem Tierheim, mit der man viel Spass haben kann, und die niemals krank ist. Und dann gibt es die mit den armen totgezüchteten Kreaturen, die ihr ganzes Leben lang zwischen Tierklinik und Wettbewerb um den tollsten Hund hin- und hergetragen werden. Die machen auch aus ihrem Hobby einen ständigen Wettkampf, und können Dir auf verschiedenste Weisen wissenschaftlich begründen, wieso die Promenadenmischung der letzte Dreck ist, und gar keinen Spass machen kann.

Natürlich zielen die Macher von "Hundezeitschriften" auf die letzteren, denn mit den Besitzern von Promenadenmischungen kann man ja keine Geschäfte machen, weil die weder für ihre Tiere viel Geld ausgeben, noch für das ewige "Tuning". Und so prallen sie dann immer wieder aufeinander, die "Wissenden" und die mit praktischer Erfahrung.

Ich kann nur sagen, dass ich in Jahrzehnten nicht eine einzige Anlage gehört habe, die Musik auch nur annähernd so wiedergibt, wie sie sich in natura anhört und anfühlt. HiFi im Sinne von Konzertersatz ist dieselbe unerreichbare Illusion wie ein virtuelles Leben in Second Life als Ersatz für die Realität. Sowas mögen die "Wissenden" aber nur sehr ungerne hören, denn es stellt ihren ganzen Glauben in Frage, genau wie es den Glauben von "echten" Hundefreunden in Frage stellt, wenn da jemand mit einem 20 Euro Tier aus dem Heim mehr Spass hat, als sie mit ihrem rosa eingefärbten lebenden Gegenstand, der einen Schlaganfall bekäme, wenn er aus eigener Kraft die Treppe hoch müsste.

Jetzt konnte ich es doch wieder nicht lassen, sorry.

Gruss Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
kokomiko
Experte
Experte
Beiträge: 291
Registriert: 15.01.2011, 17:20
Wohnort: 82398 Polling

#44 Beitrag von kokomiko » 10.02.2013, 17:42

Die Analogie ist zwar mehr als provokant, aber vielleicht gefällt sie mir gerade deswegen.

Wie sagte schon „Birne“ (gemeint ist Altkanzler Helmut Kohl)? Entscheidend ist, was hinten raus kommt.
Es soll ja gerade auch unter den High-End-HiFi-Freaks Menschen geben, die belauschen vor allem und zu aller vorderst Ihre Lautsprecher, aus denen Musik kommt.

Andere dagegen, und da zähle auch ich mich auch dazu, lauschen verzückt und berührt der Musik, die halt aus Lautsprechern kommt, und sie haben Spaß dabei.

Sorry, aber das musste jetzt mal raus.

Helmut
SK5-A2-2xA1-C1-C2^3-2xC3-T1-T2-P1-P2-CD2^3-3xCD3-CD5/2-3xR2-R4-VC4-TV3-AC701-AP701-P701-3xA501-3xTS501-PS550-2xOutput C-L200-L300-LS40-LS60-LS65-LS80-LS100-LS130-RM7-CM5-CM6-CM7-M12-R525-R528-SK1-SK25-3xABR21-AB40vsl-AB40sl-3xAB7-aw22-2xHL1-HL70-HLD231

Benutzeravatar
henry2
Moderator
Moderator
Beiträge: 1120
Registriert: 03.10.2010, 10:39
Wohnort: Markgräflerland

#45 Beitrag von henry2 » 10.02.2013, 20:17

Hallo Uli,

lass' gut sein. Das ist doch alles vergebene Liebesmüh'. Wenn jemand so unbeweglich auf seinem angelesenen Standpunkt beharren möchte und noch nicht einmal dazu bereit ist, eigene Hörvergleiche anzustellen, so ist ein sinnvoller Meinungsaustausch überhaupt nicht möglich.

Es fehlt an einer gemeinsamen Ausgangsbasis, nämlich an der eigenen Hörerfahrung mit unterschiedlichen Wiedergabekomponenten (die jeweils den selben Zweck erfüllen). Hierzu muss man weder Elektrotechnik noch Physik studiert haben, sondern lediglich offen sein gegenüber dem, was man hört, selbst wenn es der eigenen, vorgefassten Meinung widersprechen sollte.

Herr Caspari beschreibt zwar viele Themen recht allgemeinverständlich und mag daher für viele Leser auch ganz überzeugend wirken, aber er macht es sich mit seiner Schwarz-Weiß-Malerei eben doch zu einfach, da er sich mit seinen Erklärungen meist nur an der Oberfläche technisch/physikalischer Vorgänge bewegt und einhergehende Einflüsse überhaupt nicht beachtet. Er hat in einigem, was er schreibt zwar unbestritten recht, aber er irrt auch in vielem, da er einfach zu vieles unbeachtet lässt.

Das aber nur nebenbei; meine Intention ist viel mehr Dir nahe zu legen, es so zu halten wie z.B. Friedel, Andreas, Frederik (und zwischenzeitlich auch ich), wie auch einige andere unserer Forianer: Keep cool and take it with popcorn and humor. Wir haben zu diesem Thema unsere eigene Meinung.

Viele Grüße

Heinrich

RAL7035
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 43
Registriert: 01.01.2012, 13:25
Wohnort: Herzberg am Harz

tief durchatmen

#46 Beitrag von RAL7035 » 10.02.2013, 22:19

hallo uli,

es bringt nix, sich zu ärgern, du weißt es und ich weiß es, daß man den Unterschied hören kann, es ist ja auch logisch, größere Elkos sorgen natürlich für eine bessere Spannungsversorgung und die Qualiät von guten Bauteilen ist nun wirklich unbestritten, baut man bessere Bauteile ein, dann kann man das nun mal hören.
Und sorgt man bei einem CD-Laufwerk dafür, daß Vibrationen von Laufwerksteilen nicht übertragen werden, dann muß die Fehlerkorrektur nun mal weniger arbeiten, und, eine Plattenrille ist um ein Vielfaches breiter als eine CD-Spur, das läßt sich durchaus übertragen, wenn nicht sogar noch extremer sehen, denn der Luftschall, betrachtet man ihn als Teilchen, ist immer gleich groß, also diese treffen auf eine leichtere und empfindlichere Masse als z.B. auf einen Tonarm eines Plattenspielers, und dann kommen noch die Eigenschwingungen des Gehäuses dazu, wer schon mal einen Clubsport ohne Dämmung, mit dünneren Scheiben, ohne Unterbodenschutz gefahren hat, der merkt das auch, oh, mist, ein hinkender Vergleich, son Ärger...

Ich genieße jetzt meine Musik mit guten Kabeln, ach, die Cinchverbindungen hatte ich mal selbst erstellt, symmetrisch gelötet und laufrichtungsgebunden, warn Tipp von Dieter Burmester, der macht das auch schon ein paar Jahre, naja, bestimmt ein High-End-Guru, dem arme unwissende Menschen das Geld schenken und dafür ein Transistorradio im Blecheimer bekommen, was man aber durch seinen Glauben als feinzeichnend, präzise, kontrolliert und mit trockenem Bass versehen betrachtet, grins...und die Kabel haben mich nicht viel gekostet, alle Teile gabs bei Rei.... und gibts heute noch.

Und ich bin dem Voodoozauber heute in der Bucht wieder erlegen und hab zehn Meter Glauben von Groneberg erstanden, eine Spende an....Mich!!! freu...

Son Ärger, Herbert, meine Chips sind alle, gehen auch Erdnüsse???
Der Abend ist noch lang und hier kommen bestimmt wieder leckerer Anfeindungen an Unwissende...


Alles Gute aus dem verschneiten Südharz


Frederik

PS: Der Klang von Spike-Winterreifen auf harschem Schnee unterm Rad ist auch Natur-unplugged...
grau: R4/1, CC4/2, 2xPA4, CD3, CD5/2, C3, 2xC4, P1, P4, 2xTV3, LTV, VC4, 4xGS3, CM5, M9, M15, AF1
schwarz: 2xA2, 2xT2, 2xC2/3, 2xC3, C4, 2xCD3, 2xP3, P4, R1, R2, CC4/1, TV3, VC4, 4xRC1, AF1, 3xGS3, GS4, GS6, CM5, CM6, M9, M90, M10, M12

Benutzeravatar
jottklas
Jungspund
Jungspund
Beiträge: 10
Registriert: 22.01.2009, 06:55

Re: tief durchatmen

#47 Beitrag von jottklas » 10.02.2013, 23:07

RAL7035 hat geschrieben:... du weißt es und ich weiß es, daß man den Unterschied hören kann, es ist ja auch logisch, größere Elkos sorgen natürlich für eine bessere Spannungsversorgung und die Qualiät von guten Bauteilen ist nun wirklich unbestritten, baut man bessere Bauteile ein, dann kann man das nun mal hören.
Und sorgt man bei einem CD-Laufwerk dafür, daß Vibrationen von Laufwerksteilen nicht übertragen werden, dann muß die Fehlerkorrektur nun mal weniger arbeiten,
Ganz offensichtlich hast du den von mir gesetzten Link nicht gelesen oder aber nicht verstanden, denn andernfalls würdest du nicht wieder so einen gequirlten Quark von dir geben...

Solange Elkos dieselben Werte besitzen und innerhalb der notwendigen Spezifikationen arbeiten, wird man überhaupt keinen Unterschied hören!

Und die Fehlerkorrektur eines CD-Player arbeitet PERMANENT, das heißt auf deutsch ununterbrochen. Wer da von "weniger arbeiten" redet, disqualifiziert sich selbst.

Schade, dass jeder meint, etwas beitragen zu müssen, und sei es noch so sinnfrei...

Gruß
Jürgen
"Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Unwissen oder in manchen Fällen Dummheit Geld zu verdienen" - Tom Hanks

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 574
Registriert: 17.08.2009, 10:20

#48 Beitrag von fnerstheimer » 10.02.2013, 23:57

hallo Jürgen,

mal eine ganz ketzerische Frage? Worum geht es Dir und den anderen "Wissenden" eigentlich? Was ist das Ziel, dass Du / Ihr damit verfolgt, immer wieder der Menschheit die Funktion des CD-Players missionieren zu wollen?

Es bezweifelt doch überhaupt niemand, dass es besser ist, wenn bei einem CD-Player die Fehlerkorrektur keine Lücken ersetzen muss. Ebensowenig bestreitet irgendwer, dass sich technischer Aufwand ganz allgemein im Klang niederschlägt.

Nur zur Erinnerung - dieser Thread ist Teil eines anderen, und in dem ging es um nichts anderes als um die Frage, wo es unkomprimierte digitale Musik zum Download gibt. In der Folge wurde dann über komprimiertes vs. unkomprimiertes digitales Audio diskutiert, und erst dann kam irgendwer mit dem CD-Player-Thema rüber.

Vielleicht solltet Ihr Euch alle erst mal darauf einigen, worüber hier eigentlich diskutiert wird, bevor Ihr weiter aufeinander einprügelt.

Gruss Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
Paparierer
Moderator
Moderator
Beiträge: 2622
Registriert: 28.12.2010, 15:36
Wohnort: 85077 Manching

#49 Beitrag von Paparierer » 11.02.2013, 00:57

Danke Frank.

Ich bin der Schuldige, der Roland gebeten hat, den Thread dreizuteilen.
1. in TamselTs Frage "Klangunterschied"
2. Henrys Frage nach Quellen digitaler Musikdateien in hoher Qualität
und
3. diesen hier

...wär ja alles nicht so schlimm, wenn es nicht so viele Beleidigungen gäbe. So eskaliert natürlich jeder Meinungsaustausch.
Und wenn man sich festgelegt hat, fühlt man sich natürlich auch schneller getroffen, teilweise schon dadurch, dass der/die anderen meine Argumente par tout nicht einsehen will! Sowas aber auch! Wie gemein! Ich weiß doch, dass ich Recht habe!
Da hilft auch kein Hinweis:"Hättest Du mal diesen oder jenen Link wirklich (dieses "wirklich" ist wieder so eine Spitze...) durchgelesen, dann müsstest Du doch erkennnen..."
Kleiner Hinweis: Belehrung zieht gegen persönliche Erfahrung IMMER den Kürzeren!
Selbst, wenn es eine eingebildete Erfahrung ist. Einer meiner Söhne hat in der Schule mal ein Referat über akustische Täuschungen gehalten - sehr interessante Effekte gibt es da, kann ich Euch sagen.

Und wie es im Foto-Printbereich mm-mm-schopp zum Nachbearbeiten von [angeblichen oder so empfundenen] Unzulänglichkeiten gibt, gibt es das natürlich auch für akustische Daten, z.B. Auto-Tune. Wer es nicht kennt, schaut es bei wiki nach.
Ebenso gibt es Digitale Sound Prozessoren, die helfen können, das einem selbst genehmste Hörerlebnis in den eigenen vier Wänden mit der eigenen Anlage und all den zugehörigen Unzulänglichkeiten zu ermöglichen.

Jezz noch ne schöne Fasteloovend, liev Lück!!
Schöne Jruß, Jerejon

P.S. Hier noch etwas, was ich karnevalsbedingt vergessen habe:
http://www.christian-morgenstern.de/dcm ... e_Tatsache
Auch die englische Übersetzung hat es mir angetan:
http://www.christian-morgenstern.de/dcm ... sible_Fact
_______________________________
meistens ist es was mechanisches...
_______________________________
The price of anything is the amount of life you exchange for it.
Henry David Thoreau

RAL7035
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 43
Registriert: 01.01.2012, 13:25
Wohnort: Herzberg am Harz

zurück zum thema

#50 Beitrag von RAL7035 » 11.02.2013, 14:21

hallo frank,

eindeutig, es ging wirklich nur um die quellendiskussion und da sind wir wohl abgeschweift und das hat sich in einer grundsatzdiskussion in form eines grabenkrieges entladen par excellence...bin wohl daran nicht ganz unschuldig, ähem...

was jürgen und mit den vielen darstellungen wohls sagen wollte, ist der inhalt der homepage von herrn caspari und das ist wirklich sehr anschaulich und verständlich geschrieben, und auf dieser seite

www.ccinfo.de

hat der verfasser auch eine abhandlung über kabel, lautsprecher, cd player, verstärker geschrieben, liest sich wirklich gut und nachvollziehbar, trotzdem werd ich jetzt meine kabel nicht wegwerfen, denn, das steht auch dort drin, schaden tun sie auf keinen fall, so fertig mit dem thema, ich habs gern, wenns nett ausschaut auf der rückseite der geräte, da schau ich doch so oft hin, bäm...

Herr Caspari hat aber auch über den Vegleichstest von herkömmlichen Quellen wie Audio CD's ursprünglicher Herstellung und Kopien oder Reproduktionen auf MP3-Basis geschrieben und das ist wirklich aufschlußreich, einfach mal dort reinschauen lohnt sich wirklich, und das geb ich jürgen recht, denn ich kann das, meine meinung vertreten, indem ich andere nicht als dumme menschen abtue oder vorzuführen versuche, bäm2.0...

Ein Klanglicher Unterschied ist jedenfalls zwischen beiden Medien, ich spreche jetzt vom Medium, nicht von der Ursprungsquelle der Aufnahme, nicht oder nur verschwindend schwer auszumachen, man beachte hier Uli's Bericht von der High-End Vorführung.
In Bezug auf die Ursprungsquelle, also das Masterband z.B., verweise ich auf die Geschichte des Mobile Fidelity Sound Lab, kurz MFSL, denn die haben damals einen Weg gefunden, Musikaufnahmen zu verbessern, gut, daß sie dann dickeres Vinyl und goldenen CD's genommen haben, angeblich haben goldenen CD's sogar mehr DropOuts als herkömmliche, aber das, was drauf ist, also die Musik, ist hervorragend remastered und genau deswegen klingen die auch besser.

und auf dieser grundlage können wir uns jetzt alle an den händen fassen und uns gemeinsam eine schöne woche, mit oder ohne karneval, wünschen, oder???

jedenfalls genau das wünsche ich euch
mit einem dreifachen
'Pöhlde-Helau' (Karnevalshochburg im Südharz)

frederik
grau: R4/1, CC4/2, 2xPA4, CD3, CD5/2, C3, 2xC4, P1, P4, 2xTV3, LTV, VC4, 4xGS3, CM5, M9, M15, AF1
schwarz: 2xA2, 2xT2, 2xC2/3, 2xC3, C4, 2xCD3, 2xP3, P4, R1, R2, CC4/1, TV3, VC4, 4xRC1, AF1, 3xGS3, GS4, GS6, CM5, CM6, M9, M90, M10, M12

Benutzeravatar
frank010
Mitglied
Mitglied
Beiträge: 49
Registriert: 19.09.2011, 21:53
Wohnort: bei Köln

#51 Beitrag von frank010 » 11.02.2013, 15:53

henry2 hat geschrieben:Wenn jemand so unbeweglich auf seinem angelesenen Standpunkt beharren möchte und noch nicht einmal dazu bereit ist, eigene Hörvergleiche anzustellen, so ist ein sinnvoller Meinungsaustausch überhaupt nicht möglich.

Es fehlt an einer gemeinsamen Ausgangsbasis, nämlich an der eigenen Hörerfahrung mit unterschiedlichen Wiedergabekomponenten (die jeweils den selben Zweck erfüllen).
zumindest auf mich bezogen stimmt deine aussage nicht.
ich habe jahrelange hörerfahrung, auch mit unterschiedlichsten komponenten verschiedener preisklassen.

früher habe ich mir auch alles mögliche eingebildet, was ich angeblich gehört habe.
bis ich eines besseren belehrt wurde im rahmen eines BT.

würde es die in der f(l)achpresse und deren jünger beschriebenen klangunterschiede in dem maße geben, hätte ich ganz sicher nicht in 25 jahre alte elektronik investiert sondern in neue geräte mit neuen bauteilen.
Hierzu muss man weder Elektrotechnik noch Physik studiert haben, sondern lediglich offen sein gegenüber dem, was man hört, selbst wenn es der eigenen, vorgefassten Meinung widersprechen sollte.
das ist natürlich völliger blödsinn - sorry.
wie soll man etwas hören was nicht einmal meßbar ist ???
richtig - geht nicht ....
Lieben Gruß,
Frank

Braun Atelier CC4-PA4-CD4 / A2-T2-CD3-P4-AF1 / R4-C4-CD2³-AF1 / LS80 / 2x RC1

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 574
Registriert: 17.08.2009, 10:20

#52 Beitrag von fnerstheimer » 12.02.2013, 10:23

hallo,

ich möchte hier nicht mit Worten wie Blödsinn rumwerfen, sondern eine ganz einfache Geschichte erzählen:

HiFi im Wortsinn bedeutet hohe Treue, und beschreibt das Bestreben, Töne aller Art so original wie möglich wiederzugeben.

Das Problem in der Realität beginnt damit, dass man beim Kauf eines Tonträgers gar nicht beurteilen kann, ob das, was da drauf ist, so klingt wie original. Eine Aufnahme ist nämlich schon, ganz vorsichtig formuliert, eine Interpretation.

Das Signal von diesem Tonträger schickt man dann in eine "Kette" von Wiedergabegeräten, die im Idealfall nichts an dem Signal verändern. Am Ende schickt dann der absolut neutral abgestimmte Lautsprecher ein Signal, das niemand im Original gehört hat, in einen Hörraum, der mit hoher Wahrscheinlichkeit akustisch nicht dem Aufnahmeraum entsprechen wird. Das, was dann ans Ohr dringt, hat mit dem Originalklang nur noch bedingt etwas zu tun. Letztlich kann es auch gar keiner beurteilen, denn auch die Stereo und Audio-Tester kennen das Original nicht.

In den letzten Jahrzehnten sind zahllose technische Versuche unternommen worden, den Einfluss des Wiedergaberaumes zu kompensieren - mir ist bis heute keine Lösung bekannt, wo das wirklich geklappt hat.

In der Praxis sieht es dann so aus - der HiFi-Freund hat im Idealfall einen speziellen Hörraum zur Verfügung, im Normalfall muss die Anlage irgendwie in einen Wohnraum integriert werden, bei dem Musikwiedergabe nur eine Nebensache ist. In so einen Raum kann man auch eine Anlage im Gegenwert eines Einfamilienhauses stellen, und hört trotzdem kein HiFi im Sinne von hoher Originaltreue. Die meisten Audiofans ignorieren diesen Umstand aber total, und biegen stattdessen so lange an dem Klang herum, bis es Ihnen halbwegs gut gefällt. Einfach gestrickte Menschen benutzen den Klangregler, "ernsthafte" HiFi-Freunde fangen mit Tuning an, und machen die Inserenten in Stereo und Co. fett mit dem Geld, was sie dafür ausgeben. Am Ende ist aber in beiden Fällen etwas entstanden, was nach Meinung der Benutzer "gut" klingt, und ein Kunstprodukt ohne jeden Bezug zum Original ist.

Wie wichtig der Raum und wie unwichtig die Geräte sind, durfte ich selber mal auf einer Vorführung des deutschen HiFi Instituts in den frühen achtzigern erleben. Da hat man ein Kammerorchester zusammen mit verschiedenen Anlagen auf eine Konzertbühne gestellt und simultan spielen lassen - mal kam die Musik live von der Bühne, mal wurde sie entweder von einer Studer PR99 oder einem Sony PCM-Recorder an eine der Anlagen auf der Bühne geschickt. Egal, ob die Musik von einer Grundig Anlage für 2000 DM oder von der Audio Referenz für über 100000 DM kam, alle Anlagen waren erschreckend nah am Original. Es war sogar so, dass die Konsumentenklasse eher das HiFi-Ideal traf als die ganzen High-End Skurrilitäten, die eher versuchten, auch noch mit einem Geigenton die Bühne zum Zittern zu bringen (wahrscheinlich, weil die Tester das so mögen).

Die Diskussion, die hier geführt wird, ist entweder aus allen Blickwinkeln sinnvoll, oder aus allen Blickwinkeln Schwachsinn. Irgendwie hat jeder Recht, und auch wieder micht. Egal, ob man HiFi als reine Physik oder eher als Esotherik betrachtet - nur das Original klingt original, alles andere ist vergebliche Mühe. Jeder kann das für sich selber ausprobieren - geht in irgendein klassisches Konzert in irgendeiner Philarmonie, und sucht anschließend nach einer Anlage, die dieses Erlebnis auch nur in Ansätzen zuhause reproduzieren kann. Spätestens dann merkt jeder, was für ein Holzweg das ist. Das Problem, was immer zu Streitereien führt, ist, dass niemand die Sache in Gänze betrachtet, sonder sich jeder auf ein einfaches Modell zurückzieht. Die einen glauben nur, was sie hören, und betrachten dies als Evangelium. Die anderen klammern sich an das Prinzip der technischen Einfachheit, betrachten dies ebenfalls als Evangelium, und ignorieren, dass es so einfach dann eben auch nicht ist.

Ich würde sagen, eine sinnvolle Diskussion scheitert nicht an fehlender Hörerfahrung oder Dummheit, sondern an der fehlenden Bereitschaft der beiden Lager, dem anderen wenigstens mal zuzuhören. Dem Esotheriker täte etwas mehr technische Betrachtung gut, dem Techniker aber auch die Einsicht, dass der Sinn von HiFi-Geräten am Ende ist, Gefühle beim Benutzer auszulösen, und dass es da ganz viele Faktoren gibt, die überhaupt nicht technisch, aber trotzdem vorhanden sind.

So, genug geschwallt, ich geh jetzt arbeiten ;) .

Gruß Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
jottklas
Jungspund
Jungspund
Beiträge: 10
Registriert: 22.01.2009, 06:55

Hifi = Hohe (Wiedergabe)treue

#53 Beitrag von jottklas » 12.02.2013, 12:57

Hallo Frank,

so richtig die meisten deiner Aussagen auch sind, unterliegst du doch einem grundsätzlichen Missverständnis. High Fidelity bedeutet nämlich gerade nicht, den "Original" -Klang (des Instruments oder eines Konzertes) in den heimischen Räumen möglichst wahrheitsgetreu zu reproduzieren, sondern lediglich, die Tonquelle, also das Medium (Schallplatte, Tonband, CD, etc.) möglichst so wiederzugeben, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist, bzw. wie es sich der Tonmeister bei der Abmischung klanglich vorgestellt hat.

Während echter Instrumentenklang in herkömmlichen Wohräumen mit "normalen" Lautsprechern gar nicht in Originallautstärke technisch reproduzierbar ist (z.B. tiefe Orgeltöne, Bassdrums, etc.), ist die originalgetreue Wiedergabe des Tonträgers dagegen durchaus möglich, da nur etwaige Verfälschungen durch die Wiedergabegeräte (Verzerrungen, Frequenzfehler, Klirr etc.) ausgeschlossen werden müssen.

Und gerade solche hörbaren "Verfälschungen" durch CD-Player, Verstärker oder gar Kabel kann man seit mindestens 25 Jahren ausschließen, da die Technik dafür vergleichsweise simpel und mittlerweile auch billig umzusetzen ist...

Gruß
Jürgen
"Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Unwissen oder in manchen Fällen Dummheit Geld zu verdienen" - Tom Hanks

Benutzeravatar
thoman
Experte
Experte
Beiträge: 322
Registriert: 18.04.2010, 20:51
Wohnort: 94060 Pocking

#54 Beitrag von thoman » 12.02.2013, 13:26

Servus zusammen,

da habe ich noch eine Quelle zur Definition von High Fidelity gefunden:


„Einführung in die High-Fidelity und Stereophonie“
Herausgeber: dhfi – Deutsches High-Fidelity Institut e. V.
3., erweiterte Auflage 1971
© 1968 by Verlag G. Braun (vorm. G. Braunsche Hofbuchdruckerei und Verlag)

Wörtlich daraus: "…Diese Behauptung fordert nähere Begründung. Der dem Englischen entlehnte Begriff „High Fidelity“ bedeutet so viel wie „klangtreue Musikwiedergabe“. Seit den 30er Jahren bezeichnet er den im Bemühen, Musik klangtreu aufzunehmen, zu übertragen, zu speichern und wiederzugeben, jeweils erreichten Stand der Technik. Dieser hat sich im Verlauf des letzten Jahrzehntes so sprunghaft entwickelt, dass der Begriff High Fidelity, allmählich der Relativität seiner Bedeutung entkleidet , durch folgende Definition beschrieben werden kann: High Fidelity ist gegeben, wenn das die Wiedergabeapparatur verlassende Musik-Signal sich vom Original im Konzertsaal oder im Aufnahmestudio im besten Falle durch Messungen, gehörmäßig aber gar nicht oder nur durch direkten Vergleich unterscheiden lässt…."

Gruß
Thomas
Der Koch zum Fotograf: Sie machen wunderschöne Bilder, ihre Kamera muß sehr teuer gewesen sein!
Der Fotograf zum Koch: Ihr Essen schmeckt hervorragend, sie müssen sehr teure Töpfe haben!

Friedel
Braun-Insider
Braun-Insider
Beiträge: 2098
Registriert: 24.03.2022, 15:51

#55 Beitrag von Friedel » 12.02.2013, 13:47

Ich habe kein Popcorn mehr. Deshalb hole ich mir jetzt mal nen Kaffee und lehne mich entspannt zurück.Unfassbar, was für ein Kindergarten hier.

Benutzeravatar
fnerstheimer
Profi
Profi
Beiträge: 574
Registriert: 17.08.2009, 10:20

#56 Beitrag von fnerstheimer » 12.02.2013, 14:14

der Kindergarten macht Dir doch aber auch Spaß, oder nicht ? Wärst Du sonst hier ?

Also weiterhin frohes Genießen ;) .

Gruß Frank ( der auch grade seine Kaffeepause macht )
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

Benutzeravatar
carlos
Braun-Kenner
Braun-Kenner
Beiträge: 604
Registriert: 03.01.2009, 11:53
Wohnort: München

HiFi und voodoo

#57 Beitrag von carlos » 12.02.2013, 15:14

Tach auch,
noch´n Gedicht: statt hör-wege einfach weghören!
..... Faschingsbeitrag .........
Gruss Carlos

Benutzeravatar
Gulugulu
R4-Profi
R4-Profi
Beiträge: 1050
Registriert: 18.11.2009, 12:45
Wohnort: Oberhausen

#58 Beitrag von Gulugulu » 12.02.2013, 20:59

Tataa Tataa Tataa

Benutzeravatar
herbert
Braun-Kenner
Braun-Kenner
Beiträge: 737
Registriert: 19.01.2009, 01:31
Wohnort: 50968 köln
Kontaktdaten:

#59 Beitrag von herbert » 13.02.2013, 00:32

morgen ist aschermittwoch, ach ne, jetzt schon! '...dann ist alles vorbei' - auch diese diskussion?

eigentlich ein bisschen schade - war recht unterhaltsam! :?

herbert
a2-af1-c4-cc4-cd5/2-dd4-gs3-lsv-ltv-m15-p4-pa4-rc1-rm7-rr1-st4²-sw2-tv3-vc4-vd4
atelier1-exporter-kh500-kh1000-l1-pc3-ps500-rt20-sk2-sk25-sk5-t1000cd-t22-t520-td1000-tg1000-tg1020-tgf3

Antworten