Diskussion Digital-Technik und -Signalverarbeitung

Hier darf unter Beachtung der Forumsregeln über alles auch außerhalb von Braun geplaudert werden
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fnerstheimer
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#1 Beitrag von fnerstheimer » 03.02.2013, 15:08

hallo Heinrich,

ohne jetzt eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen - bevor Du mp3 pauschal ablehnst, solltest Du Dir mal den Spass machen, und z.B. bei Amazon ein Album runterladen, was Du gut kennst, und vielleicht als Platte oder gute CD hast. Wenn der Decoder/Wandler, den Du benutzt, etwas taugt, könntest Du eine positive Überraschung erleben.

Ich habe schon relativ früh damit angefangen, komprimierte Audioformate zu probieren. Das Problem bei der Beurteilung ist meiner Meinung nach, dass jeder akzeptiert, dass eine Schallplatte nur dann gut klingt, wenn die Abspieltechnik ein gewisses Niveau hat. Bei mp3 hingegen wird erwartet, dass der 9,95€ Memory-Stick mit Kopfhöreranschluss genauso gut klingt wie ein Internetradio für 600 Euro. Klingt mp3 auf einem 20 Euro-Handy wie Müll, ist es nicht das Handy, sondern mp3.

Wenn ich es richtig gut haben will, benutze ich einen DVD-Player mit SACD-Funktion, auch deshalb, weil er als Quelle für Quadro gut geeignet ist. Der Server ist für den Alltag, macht da aber seine Arbeit wesentlich besser als erwartet, mit komprimierter Musik.

Gruss Frank
"Man will halt immer das, was die anderen haben, bis dann alle das haben, was die anderen haben und dann wollen alle wieder das, was dann keiner mehr hat"

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henry2
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#2 Beitrag von henry2 » 03.02.2013, 18:08

Hallo Frank,

mit mp3 habe ich mich auch schon seit längerem beschäftigt. Dieses (wahlweise mehr oder weniger stark) komprimierte Format bietet für die meisten Zwecke eine völlig ausreichende Qualität, sofern es nicht mit einer Rate < 128 kbit/s totgemacht wurde.

Als Unterhaltungs- und Hintergrundmusik, als musikalische Begleitung bei allerlei Beschäftigungen, zum geselligen Beisammensein oder auf der Speicherkarte im Autoradio ist eine Tonkonserve dieses Formats bestens geeignet.

Ich hatte bei meiner Frage nach Downloadanbietern, die Produkte mit hohem Qualitätsanspruch anbieten, eher an den Bereich "bewusst Musik hören und genießen" gedacht. Eine "Beschäftigung", die ich ausgesprochen gern und auch ziemlich häufig ausübe. MP3 gibt das aber einfach nicht her. Neben einer guten Schallplatte, die ich schon von jeher für einen musikalisch/klanglich ganz hervorragenden Tonträger halte, habe ich mich seit kurzem eben auch mit guten Aufnahmen aus dem Musikserver angefreundet. Noch vor einem Jahr hätte ich das kaum für möglich gehalten.

Gruß Heinrich

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frank010
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#3 Beitrag von frank010 » 03.02.2013, 23:52

@ heinrich:

Ich kann Dir nicht beipflichten.
Ich habe einige Musikdateien sowohl im flac als auch im mp3 ( 320 mbit ) format gegeneinander getestet mit dem gleichen Player und der gleichen Wiedergabekette.
Sowohl flac als auch mp3 habe ich dabei selber gerippt.

Und jetzt rate mal was an Klangunterschied hörbar war ??

Richtig: NICHTS !!

Deine pauschalisierte Aussage, man könne mit mp3 nicht bewußt Musik hören und genoeßen, kann ich also nicht im Mindesten nachvollziehen und wollte ich auch nicht unkommentiert stehen lassen.

Eine gut gerippte mp3 unterscheidet sich vom Original klanglich nicht.

Natürlich ist das Flair, eine CD oder LP selber ein- oder aufzulegen unbeschreiblich, das kann man richtig zelebrieren.
Hier zieht eine Konserve - egal welches Format - natürlich immer den Kürzeren.
Lieben Gruß,
Frank

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v/d/b
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#4 Beitrag von v/d/b » 04.02.2013, 06:12

Hallo zusammen,
das Thema hatten wir ja mindestens schon einmal.
Ich bin ja nun wirklich kein Anhänger von irgendwelchem Klang Hokus Pokus, aber auch ich meine einen Unterschied zwischen flac und mp3 zu hören.

Getestet hab ich über die Zeit zwei unterschiedliche Squeezeboxen über eine Atelier Anlage (CC4 >> 2xPA4 >> LS150) eine studio Anlage (CSV500 >> L810) und meine derzeitige slimline Anlage (AP701 >> AF701 >> 2xAP701 >> LS150).
Die MP3s waren, mindestens bei den letzten Tests auch mit 320mbit gerippt.

Allerdings gibt es beim hin und her Wandeln eine ganze Reihe von möglichen Fehlerquellen, angefangen vom Rechner, den man verwendet, bis zum DA Wandler des Wiedergabegerätes.
Es muss also nicht unbedingt am Datei Format selbst liegen.

Für mich habe ich den pragmatischen Weg gewählt und verwende flacs, bei denen ich persönlich keinen Unterschied zur CD wahrnehme.

Viele Grüße
Thomas

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frank010
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#5 Beitrag von frank010 » 04.02.2013, 20:09

Allerdings gibt es beim hin und her Wandeln eine ganze Reihe von möglichen Fehlerquellen, angefangen vom Rechner, den man verwendet, bis zum DA Wandler des Wiedergabegerätes.
Es muss also nicht unbedingt am Datei Format selbst liegen.
Darauf wollte ich raus.
Deswegen habe ich die Dateien am gleichen Rechner gerippt und über die gleiche Kette wiedergegeben.[/quote]

Wir haben den Test auch mal vor Jahren "blind" gemacht, mit dem Ergebnis dass es reines Raten war ob die CD, die flac oder die mp3 Datei spielte.
Lieben Gruß,
Frank

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Uli
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#6 Beitrag von Uli » 04.02.2013, 21:11

Moin Frank & Frank!

Wie wäre es wenn Ihr mal einen Blindtest in einem Audioladen mit guten Playern macht, wie oben zu lesen ist kommt es zB. durchaus darauf an mit welchen Rechnern die Stücke gewandelt worden sind.
Außerdem: wenn der Ripper nur Müll bekommt kann er auch nur Müll umsetzen!

Eine große Rolle spielt auch der Player mit dem abgespielt wird.

Wie ich schon 2011 hier feststellte kommt es auch auf die Hardware an:
Uli hat geschrieben:Der eigentliche Grund für meinen Besuch war allerdings ein Hörtest der besonderen Art, Stephan Horwege machte den Test mit einem "normalen" digitalen CD Player (ähnlich des CD4/2 oder des CD5), einen I-Pot, einem Klapprechner sowie einem 6000€ (!) teurem modifizierten CD Player an wirklich gelungenen Boxen von Stefan Sehring (in Handarbeit hergestellten) Lautsprechern. Als Vorverstärker dieht der von Horwege vertriebene DAC-UP1794, ein DA Wandler. Die auf dem Klapprechner gespeicherten Titel wurden mit iTunes abgespielt, so das eigentlich kein Unterschied zum iPot zu hören sein sollte, eigentlich! Alle Daten wurden an den DAC gegeben der diese klangneutral an die Monoblöcken (Audiolab) weiter gaben.

ME. klingt ein kleiner iPot besser als im gleichen Datenformat aufgenommene Musik aus der HD-Konserve des PCs. Erklärung dafür: störendschwingende Festplatten sowie Netzteil fehlt dem i-Pot und es ist wirklich kein Schwerz... Du kannst das hören!

Alle übertragenden Songs wurden sauber digital an den AD Wandler weitergegeben und in abwechselnder Reihenfolge der Geräte mit den gleichen Titeln abgespielt. Zuerst ein herkömmlicher Player, dann der iPot gefolgt vom Klapprechner und dem HighEnd CDPlayer. Letzterer schlug in punkto Klangqualität alles!

Horwege beschrieb warum das so ist: Wenn eine CD abgetatet wird spielen viele Faktoren eine große Rolle. Ist zB eine CD unrund (eiert sozusagen) muss die Fehlerkorektur ran und Sprünge & Lesefehlermüssen "beigerechnet" werden. Der hier verwendete CEC wurde von Horwege modifiziert und mehfachen gründlichen Umbaumaßnahmen unterzogen. Was er speziell am CD Player nachrüstet könnt Ihr hier nachlesen. Um einen sauberen Ton aus den LS zu bekommen bedarf es viel Arbeit. Liefert die Quelle schlechte Daten kann der DAC natürlich auch nur das wandeln was er bekommt. Auch der Amp oder die LS können eine schlechte Quelle nicht bügeln und es besser klingen lassen.
Gruß... Uli
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#7 Beitrag von frank010 » 04.02.2013, 22:33

Wie wäre es wenn Ihr mal einen Blindtest in einem Audioladen mit guten Playern macht
Um den Einfluss des Players auf die Wiedergabe zu minimieren haben wir damals einen Player für alle Formate genommen.
Wir wollten ja nicht Player bewerten, sondern die verschiedenen Formate und deren Unterschiede.
Lieben Gruß,
Frank

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#8 Beitrag von Uli » 04.02.2013, 22:42

frank010 hat geschrieben:
Wie wäre es wenn Ihr mal einen Blindtest in einem Audioladen mit guten Playern macht
Um den Einfluss des Players auf die Wiedergabe zu minimieren haben wir damals einen Player für alle Formate genommen.
Wir wollten ja nicht Player bewerten, sondern die verschiedenen Formate und deren Unterschiede.
schade, Du hast es nicht nicht verstanden.
Wenn die Quelle Mist ist kann aus dem Player nix besseres rauskommen.

Uli
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henry2
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#9 Beitrag von henry2 » 05.02.2013, 00:06

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob jemand von Euch eine (oder mehrere) alternative Quelle(n) im Internet kennt, die qualitativ hochwertige Musikdownloads anbietet. Bisher ist noch niemand auf meine Frage eingegangen.

Statt dessen habe ich, aber wirklich nicht vorsätzlich, wieder mal die Büchse der Pandora geöffnet und eine Diskussion losgetreten, wie ich sie - zumindest in dieser Form - gar nicht beabsichtigte. Im Grunde genommen ist aber so ein Meinungsaustausch ja gar nicht schlecht, wenn er denn nicht dogmatisch geführt wird.

Es haben sicherlich schon einige zu diesem Thema im Rahmen der eingesetzten Hard- und Software ihre Erfahrungen gemacht und berichten über die (in diesem Fall gehörten) Ergebnisse. Das ist meiner Meinung nach auch so lange in Ordnung, als sie dies nicht zur geltenden Wahrheit erklären - nicht wahr, Frank(010)? Zitat: "Eine gut gerippte mp3 unterscheidet sich vom Original klanglich nicht."

Wie Thomas und Uli schon bemerkten, ist das qualitative Ergebnis des digitalen Abspeicherns einer Tonquelle von verschiedenen Faktoren abhängig.

Wenn es darum geht, z.B. eine CD zu rippen, so ist die Software, derer man sich bedient, eines der Kriterien für die Qualität des Ergebnisses. Sie sollte nicht nur Bit für Bit einlesen und ggf. Lesefehler korrigieren, wie es beim normalen Abspielen einer CD geschieht, sondern sie sollte bei einem Lesefehler zunächst veranlassen, dass der Lesevorgang möglichst so oft wiederholt wird, bis fehlerfrei abgespeichert werden kann. Erst wenn das nicht gelingen sollte, wird korrigiert. Das Minimieren der Korrekturvorgänge beim Rippen mit einer guten Software ist übrigens der wesentliche (und bei verlustfreiem Format der Kopie auch hörbare) Vorteil gegenüber dem direkten Abspielen einer CD, da letzteres zwangsläufig in Echtzeit erfolgen muss und deshalb keine Lesewiederholungen gestattet.

Ein weiteres Qualitätskriterium wird natürlich durch die eingesetzte Hardware, d.h. durch die komplette Wiedergabekette (einschließlich der Lautsprecher) bestimmt. Sie entscheidet im wesentlichen mit, ob man einen hörbaren Unterschied zwischen einer direkt abgespielten CD, deren gerippter Kopie im wav- bzw. flac-Format oder gar derer im mp3-Format wahrnimmt. Ich will's mal etwas übertrieben ausdrücken: Mit Komponenten von "Quellermann" o. glw. möchte ich gerne glauben, dass man keine hörbaren Unterschiede zwischen dem direkten Abspielen einer CD und deren Kopie im mp3-Format zu erkennen vermag.

@frank010: Da ich für mich selbst andere Erfahrungen gesammelt habe als Du, kann ich Deine Meinung ebensowenig teilen, wie Du die meine. Das ist aber lange kein Beinbruch - eher die Würze im Dialog.

By the way... kennt nun jemand eine Quelle im Internet, wo man...

Schöne Grüße

Heinrich

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#10 Beitrag von henry2 » 05.02.2013, 09:26

Hallo Frank,

1000 Dank für den Link! Da werde ich mich mal damit beschäftigen. Es scheint, als sei hier eine stattliche Anzahl interessanter Quellen genannt.

Viele Grüße

Heinrich

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#11 Beitrag von jottklas » 05.02.2013, 10:49

Uli hat geschrieben: "Horwege beschrieb warum das so ist: Wenn eine CD abgetatet wird spielen viele Faktoren eine große Rolle. Ist zB eine CD unrund (eiert sozusagen) muss die Fehlerkorektur ran und Sprünge & Lesefehlermüssen "beigerechnet" werden. Der hier verwendete CEC wurde von Horwege modifiziert und mehfachen gründlichen Umbaumaßnahmen unterzogen. Was er speziell am CD Player nachrüstet könnt Ihr hier nachlesen. Um einen sauberen Ton aus den LS zu bekommen bedarf es viel Arbeit. Liefert die Quelle schlechte Daten kann der DAC natürlich auch nur das wandeln was er bekommt. Auch der Amp oder die LS können eine schlechte Quelle nicht bügeln und es besser klingen lassen."
Selten zuvor einen solchen Unfug gelesen! Dass immer noch Laien auf solche Scharlatane, ähh "Tuner" hereinfallen...

Gruß
Jürgen
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#12 Beitrag von fnerstheimer » 05.02.2013, 13:22

die Büchse der Pandora, Heinrich hat es schon richtig geschrieben :wink: .

Als das in den späten neunzigern mit bezahlbaren digitalen Audiorecordern und den komprimierten Formaten losging, hat die Computerzeitschrift c't ihr altes HiFi-Testlabor aus HiFi-Vision-Zeiten reanimiert, und eine wirklich umfangreiche Testreihe durchgeführt, die auch Hörsitzungen mit einschloss.

Dabei kam erstmal erwartungsgemäß heraus, dass die Mehrzahl der Testhörer nicht in der Lage waren, verlässlich die wiedergegebene Musik einer Technologie zuzuordnen. Es waren aber auch ein paar wenige dabei, die mp3 oder schlechte CD-s tatsächlich heraushören konnten. Das Fazit war damals, dass mp3 für fast alle Menschen völlig ausreichend ist, es aber auch tatsächlich die Leute gibt, die abfällig als Goldohren bezeichnet werden.

Ich persönlich bin heilfroh, dass ich offenbar nicht zu den Goldohren gehöre, weil es mir Geld und Aufwand erspart. Ich würde aber auch niemals behaupten, dass mein persönliches Empfinden der Nabel der Welt ist. Wenn Leute behaupten, sie haben UFO-s gesehen, kann ich mir das für mich selber nicht vorstellen, ich kann es aber auch nicht als unmöglich abtun, denn ich weiß es doch nicht, ob da nicht tatsächlich UFO-s waren. Und genauso wenig weiß ich, ob der andere die Musik genauso wahrnimmt wie ich.

Ich finde, wenn jeder seine Statements als persönliche Meinung deklariert, kann es eine anregende Diskussion geben. In dem Moment, wo der erste seine Ansicht als den Nabel der Welt darstellt, und alle andersgläubigen für bekloppt erklärt, wird die Büchse der Pandora geöffnet.

Also: Peace, Leute :wink:

Gruß Frank
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#13 Beitrag von Uli » 05.02.2013, 20:52

jottklas hat geschrieben:Selten zuvor einen solchen Unfug gelesen! Dass immer noch Laien auf solche Scharlatane, ähh "Tuner" hereinfallen...Gruß Jürgen
Das mit dem Unfug kann ich nur 1:1 zurückgeben!

Wenn ich es selbst nicht gehört hätte würde ich es auch nicht glauben wollen, aber warum sage ich das Jemanden der wahrscheinlich nur Platten hört?

Ein Scharlatan ist er nun wirklich nicht, aber ich fände es gut wenn Du mir als Laien mal Deine Erfahrung, Deine Anlage und Deine sub. Höreindrücke vorstellst bevor Du hier rumbellst und das Klima kaputt machst!

Gruß... Uli
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#14 Beitrag von Grolumo » 05.02.2013, 21:30

Hallo,

obwohl ich alterungsbedingt bei weitem nicht mehr so exzellent höre wie in jungen Jahren bilde ich mir ein, immer noch den Unterschied zwischen komprimierter Musik (mp3) und Musik von CD oder Vinyl zu hören.
Genauso höre ich den Unterschied zwischen dem (für mich) richtig aufdringlichen Gebumse der Bose-Produkte o. ä. und der wunderbaren Wiedergabe einer RM7 oder gar einer LS 150 Aktiv.
Das gibt mir jedoch noch lange nicht das Recht jene anzugreifen, die mit Überzeugung mp3 oder Bose hören.

@Frank und Uli: Wenn der eine Satz von Jürgen alles ist, was er zu diesem Thema beizusteuern hat - dann überlest und vergesst den Satz am besten.

In diesem Sinne: "Leben und leben lassen".

Gruß
Willi

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#15 Beitrag von jottklas » 05.02.2013, 23:09

Uli hat geschrieben:
jottklas hat geschrieben:Selten zuvor einen solchen Unfug gelesen! Dass immer noch Laien auf solche Scharlatane, ähh "Tuner" hereinfallen...Gruß Jürgen
Das mit dem Unfug kann ich nur 1:1 zurückgeben!

Wenn ich es selbst nicht gehört hätte würde ich es auch nicht glauben wollen, aber warum sage ich das Jemanden der wahrscheinlich nur Platten hört?

Ein Scharlatan ist er nun wirklich nicht, aber ich fände es gut wenn Du mir als Laien mal Deine Erfahrung, Deine Anlage und Deine sub. Höreindrücke vorstellst bevor Du hier rumbellst und das Klima kaputt machst!
Ich "belle" nicht, sondern will nur darauf hinweisen, dass sich auf der Hoerwege-Seite ein abenteuerlicher Mix von Falschdarstellungen, technischen Unzulänglichkeiten und offensichtlichem Unsinn findet, der nur die zwei Schlüsse zulässt, dass Hoerwege entweder technisch ahnungslos hinsichtlich der digitalen Musikreproduktion ist, oder bewusst seine Kunden verarschen will. Beides Gründe, die mich daran hindern würden, ihm ein Gerät zum Verbasteln zu überlassen...

Gruß
Jürgen

P.S. warum in aller Welt glauben erwachsene Menschen, dass ein Küchentischbastler technisch mehr drauf hat, als die komplette Entwicklungsabteilung eines Großserienherstellers...?
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#16 Beitrag von frank010 » 06.02.2013, 20:04

Das ist meiner Meinung nach auch so lange in Ordnung, als sie dies nicht zur geltenden Wahrheit erklären - nicht wahr, Frank(010)? Zitat: "Eine gut gerippte mp3 unterscheidet sich vom Original klanglich nicht."
Ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen.
Bisher ist das aber ausgeblieben.
Genauso wie bei Kabelklang.
In Blindtests ist der Beweis auch hierfür ausgeblieben.

Unzählige Foren füllen sich zu diesen Themen, meist endet das im Krach, wenn Goldöhrchen und Holzöhrchen aufeinander treffen.

Natürlich gebe ich in meinen Posts meine Meinung wieder, die muss natürlich niemand teilen.
Ich bin aber auch der Meinung, dass sich das von selbst versteht und ich nicht jeden Satz mit " meine Meinung ist " beginnen muss.

@ Uli:
Das Thema Klangunterschied von CD Playern ist auch heiß diskutiert.

Her werden wir sicher nicht überein kommen.

Klang wird zu 95% von Raum, Lautsprecher und Qualität von Medium und Aufnahme bestimmt.
Der Einfluss von Elektronik ist minimal, wenn überhaupt relevant.
Vorraussetzung ist natürlich dass die Elektronik einwandfrei ist, nicht bewusst gesoundet ist und der Amp nicht an der Leistungsgrenze spielt.
Röhrengeräte natürlich ach ausgeschlossen.

Ach ja: meine Meinung !! :D
Lieben Gruß,
Frank

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#17 Beitrag von frank010 » 06.02.2013, 20:10

jottklas hat geschrieben:
Uli hat geschrieben:
Ich "belle" nicht, sondern will nur darauf hinweisen, dass sich auf der Hoerwege-Seite ein abenteuerlicher Mix von Falschdarstellungen, technischen Unzulänglichkeiten und offensichtlichem Unsinn findet, der nur die zwei Schlüsse zulässt, dass Hoerwege entweder technisch ahnungslos hinsichtlich der digitalen Musikreproduktion ist, oder bewusst seine Kunden verarschen will. Beides Gründe, die mich daran hindern würden, ihm ein Gerät zum Verbasteln zu überlassen...
Das sehe auch auch so.

Es gibt auch nen Kölner HiFi Tuner, der würde sicher gern die eine oder andere M12 oder M15 mit C37 Lack veredeln ..... :hä:

Mir fällt grad kein Bereich ein, in dem soviel Müll erzählt wird, wie im Hifi Bereich, was dann von vielen blindlings ohne Hinterfragen geglaubt wird ....
Lieben Gruß,
Frank

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#18 Beitrag von Paparierer » 07.02.2013, 00:58

nun mag ich auch mal

Ich bin überaus skeptisch, wenn mir mit hohem Sendungsbewußtsein Sachen verkauft werden sollen, die erst einmal schwer nachzuvollziehen oder zweifelhaft sind. Da bin ich dann erfreut, wenn mir der Verkäufer sagt: "Glauben Sie mir nichts, probieren Sie es einfach aus und entscheiden Sie dann."

Wie in einem anderen Thread bereits beschrieben, habe ich selbst mit Hilfe eines Kits ein größere Anzahl Bauteile (Op-Amps, ElKos, Dioden) in einem Player gegen höherwertige ausgetauscht und weitere Maßnahmen durchgeführt. Mir gefällt der Klang der gleichen CD jetzt besser. Ja, natürlich bin ich voreingenommen - schließlich habe ich die Arbeiten ja selbst durchgeführt! :wink: :wink: :wink:

Schließlich habe ich gleichartige Maßnahmen bei einem CD2³ unternommen, da hatte und habe ich noch einen im Originalzustand zum Vergleich. Ich finde es interessant, dass man den Klangcharakter eines Players sehr verändern kann. Ob das dann IMMER besser klingt? Kann ich nicht bestätigen. Sehr wohl aber, dass ich mit dem einen Player lieber Klassik und mit dem anderen lieber Rock höre.

Jürgen, ich finde Deine Aussagen zu pauschal.
Mach doch einen extra Thread auf, in dem Du dann gerne die von Dir als "Unfug" bezeichneten Aussagen fachmännisch widerlegen kannst. Bis jetzt klingt das alles nur nach "ich weiß es besser, verrate es Euch aber nicht!" und ist ohne Argumente eher beleidigend (, insbesondere beim Gebrauch solcher Worte wie Scharlatan oder Küchentischbastler).
... und nur mal so nebenbei: Es soll ja unbestätigten Gerüchten schon einmal vorgekommen sein, dass für Großserien trotz Vorgaben aus der Entwicklungsabteilung aus Gewinnmaximierungsgründen nicht qualitätsmäßig gute, sondern leistungsmäßig gerade so ausreichende, billigste Teile verbaut wurden...

Einig sind wir uns doch darüber, dass das GIGO-Prinzip gilt (garbage in - garbage out); also ist die Frage nach bestmöglicher Quellenqualität absolut berechtigt.
Um im Bild zu bleiben: Dann ist "Goldöhrchen" zufrieden - und "Holzöhrchen" sowieso! :D

Gruß, Gereon
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#19 Beitrag von henry2 » 07.02.2013, 22:50

Hallo Gereon,

Deinem Beitrag stimme ich uneingeschränkt zu! Du schriebst:
Jürgen, ich finde Deine Aussagen zu pauschal.
Mach doch einen extra Thread auf, in dem Du dann gerne die von Dir als "Unfug" bezeichneten Aussagen fachmännisch widerlegen kannst. Bis jetzt klingt das alles nur nach "ich weiß es besser, verrate es Euch aber nicht!" und ist ohne Argumente eher beleidigend (, insbesondere beim Gebrauch solcher Worte wie Scharlatan oder Küchentischbastler).
Nicht nur Du und ich, sondern sicherlich viele unserer Mitglieder wären an einer etwas substantiierteren Erläuterung dieser harschen Unterstellungen interessiert. Vielleicht sind sie ja sogar in Teilen begründet, dann bedürfen sie allerdings fundierter Erklärungen, die auch allen zugänglich gemacht werden sollten.

Dass Frank(010) den Auslassungen von Jürgen pauschal zustimmt macht die Sache auch nicht besser. Die Aussage
Der Einfluss von Elektronik ist minimal, wenn überhaupt relevant.
möchte ich nun wirklich nicht näher kommentieren.

Gruß Heinrich

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#20 Beitrag von frank010 » 08.02.2013, 00:54

Wahrscheinlch würde ich Deinen Kommentar für genauso behämmert halten wie Du meinen.
Lassen wir's also, endet eh wie immer wenn dieses Thema diskutiert wird im Krach.
Lieben Gruß,
Frank

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#21 Beitrag von Gulugulu » 08.02.2013, 08:03

Moin,

ihr lernt es wirklich nicht. Bei diesem Thema wird es nie Konsens geben. Die Leute, die an solche Dinge glauben, werden bei jeglicher Tuningmaßnahme einen Unterschied hören. Die Gruppe die es nicht tut, wird es aus Prinzip nicht machen. Sogar wenn da was zu hören ist.

Aber: Tuning im Digitalteil eines CD Players? Er klingt? Eine CD besteht aus mehr als 1 und 0? Wow, stimmt, einen solchen Argumentationsansatz lohnt es sich ernst zu nehmen und wissenschaftlich zu widerlegen. Warum dieses auch von den Leuten verlangen, die es behaupten. :mrgreen:

So, muss jetzt zum Kunden. Hoffentlich "klingt" meine Daten CD dort gleich, sonst hab ich ein Problem. :lol:

Gruß
Andreas

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Could we agree to differ?

#22 Beitrag von Paparierer » 08.02.2013, 08:09

...schön wäre es ja, wenn wir die unterschiedlichen Meinungen nebeneinander stehen lassen könnten, denn es sind Meinungen - und Diskussionen über Meinungen führen wohl kaum zu etwas anderem außer Ärger. Und dann meint der eine auch noch zu wissen, was der andere für eine Meinung über seine Meinung meint...

Und wir alle sind wohl der Ansicht, echter Meinungsaustausch besteht darin, dass der andere seine gegen meine Meinung austauscht... :wink:

Could we agree to differ? :wink:

Eine Bitte an die admins: Könnt Ihr diesen einen Thread in drei aufspalten?
1. Die Frage und die zwei Antworten zu TT's Frage "Klangunterschied"
2. Die Frage Heinrichs und die Antwort bezüglich Server von Dateien hoher Qualität
3. Den Meinungsaustausch - also alles, was danach so folgt.

Vielen Dank!

Gruß, Gereon
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#23 Beitrag von jottklas » 08.02.2013, 15:18

henry2 hat geschrieben: Jürgen, ich finde Deine Aussagen zu pauschal.
Mach doch einen extra Thread auf, in dem Du dann gerne die von Dir als "Unfug" bezeichneten Aussagen fachmännisch widerlegen kannst. Bis jetzt klingt das alles nur nach "ich weiß es besser, verrate es Euch aber nicht!" und ist ohne Argumente eher beleidigend (, insbesondere beim Gebrauch solcher Worte wie Scharlatan oder Küchentischbastler).
Nicht nur Du und ich, sondern sicherlich viele unserer Mitglieder wären an einer etwas substantiierteren Erläuterung dieser harschen Unterstellungen interessiert. Vielleicht sind sie ja sogar in Teilen begründet, dann bedürfen sie allerdings fundierter Erklärungen, die auch allen zugänglich gemacht werden sollten.
[/quote]

Hallo,

ich werde dieser Bitte gerne noch nachkommen, wenngleich ich selbst auch keine technische Ausbildung vorweisen kann.

Vorab verlinke ich deshalb erst einmal eine - wie ich finde - sehr verständliche Abhandlung über das Funktionsprinzip des CD-Players.

Ich bin sicher, das nach der Lektüre sich die Frage nach der "Sinnhaftigkeit" der meisten "Tuning-Maßnahmen" schon von selbst beantwortet...

Gruß
Jürgen
"Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Unwissen oder in manchen Fällen Dummheit Geld zu verdienen" - Tom Hanks

andreas schnadt
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#24 Beitrag von andreas schnadt » 08.02.2013, 16:24

@gulugulu
Du schreibst völlig richtig das Verb glauben, darüber kannst Du mit keinem Gläubigen diskutieren; ebensowenig wie mit einem kath. Priester über die unbefleckte Empfängnis oder die Unfehlbarkeit des Papstes; ich lasse jedem seinen Glauben und erspare mir damit sinn- und erfolglose Diskussionen.
So, das mußte ich mal als meinen völlig unmaßgeblichen Senf dazugeben!
Andreas
Viel Freude beim Hören !

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Paparierer
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Aha!

#25 Beitrag von Paparierer » 08.02.2013, 19:06

jottklas hat geschrieben:Hallo,
ich werde dieser Bitte gerne noch nachkommen, wenngleich ich selbst auch keine technische Ausbildung vorweisen kann.
Vorab verlinke ich deshalb erst einmal eine - wie ich finde - sehr verständliche Abhandlung über das Funktionsprinzip des CD-Players.
Ich bin sicher, das nach der Lektüre sich die Frage nach der "Sinnhaftigkeit" der meisten "Tuning-Maßnahmen" schon von selbst beantwortet...
Gruß
Jürgen
Lieber Jürgen,
die Bitte kam ja ursprünglich von mir. Erst einmal vielen Dank für die sehr informative Seite. So ausführlich habe ich es bisher noch nie erklärt bekommen. Find ich wirklich gut.
...
Die Erklärung, warum sich [m]ein überarbeiteter CD2³ anders anhört als ein originaler, liegt dann offensichtlich kaum im digitalen Teil der Signalverarbeitung.
...
Ich bin auch wieder bestärkt worden in meiner Signatur... :wink:
...
Mal eine Frage an die Fachleute: In den Atelier CD-Playern sind samt und sonders keine 1-Bit-D/A-Wandler verbaut, oder?
...
by the way: Ich habe da ein reichlich kritisches Publikum, nämlich 5 sehr musikalische und musikalisch aktive Familienmitglieder (- ich bin eher ein passiver Musiker), wovon mindestens einer nachweislich bis etwa 22000Hz hört :shock: und sich alle Geschwister unabhängig voneinander immer mal wieder :x über dieses hochfrequente Piepen mancher Lampen/Vorschaltgeräte beschweren... :evil:
Wenn die mir dann im Blindtest sagen, welches Gerät sie klanglich besser finden und warum, ist das für mich i.O.

Ein schönes Wochenende mit Eurer Lieblings-Musik, gehört über Eure BRAUN-Anlage
(in bestmöglicher Qualität :wink: )
wünscht Euch
Gereon

P.S. Glaubt nix, probiert es aus! :wink:
_______________________________
meistens ist es was mechanisches...
_______________________________
The price of anything is the amount of life you exchange for it.
Henry David Thoreau

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kabel klingen nicht, aha...

#26 Beitrag von RAL7035 » 09.02.2013, 00:32

so, jetzt kommt noch ein meinungssch...

man kann eindeutig unterschiede hören, natürlich hören Menschen mit einem umfangreicheren Frequenzspektrum besser und mehr Details, aber, alle, ausnahmslos, können einen Unterschied in einer Audiokette hören, wenn zum Beispiel hochwertige Verkabelung verwendet wurde, da braucht man auch nicht dran glauben, das ist so.
Schon allein, wenn gleichphasige Geräte untereinander verbunden werden, kann man das erkennen, denn, wie bereits schon erwähnt, schickst Du Sch..., kriegst Du...,also, ist ein Fehler irgendwo in der Audiokette, ob nun digital oder im analogen Teil, keiner von uns kann digitale Signale selbst umsetzen, ohne daß sie analog aufbereitet wurden, natürlich sind Fehler am Anfang der Kette nicht auszumerzen, nein, das ist am HighEnd ja das Unschöne, hat man ein möglichst unverfälschendes Gerät in einer Kette, dann hört man eben auch die Fehler auf dem Medium, oder auch die kleinen Fitzelchen-Zitron-von-Schale-Feinheiten, die z.B. auf einer MFSL-CD versteckt sind, hat schon jemand Dreamer von Supertramp - Crime of the Century - von dieser CD gehört? Tja, ach nee, klingt ja eh alles gleich...

Also, Kabel klingen nicht, ist klar.
Allein der Unterschied zwischen einem einfachen Lautsprecherkabel und einer hochwertigen Version, ich nehm jetzt mal meine Groneberg Quattro Reference, kann man deutlich hören, bricht man das jetzt auf den Niedervoltbereich runter, potenzieren sich Fehler, denn Frequenzeinstreuungen der verschiedensten Art haben da ein leichteres Spiel, am deutlichsten erkennbar an Plattenspielerkabeln, denn die haben das schwächste Signal, also besonders im MC-Bereich, da haben Frequenzstörungen, besonders in der heutigen Zeit mit Blauzahn und seinen Freunden W-LAN, D-Netz, GPRS und, und, und,
leichteres Spiel.

Glauben kann man echt viel, natürlich, aber man kann sie auch hören, hochwertigere, selektierte Bauteile in einem Gerät machen es dem Signal nun mal einfacher, über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßige Werte abzugeben, und auch wenn man 'nur' bis 16 khz hören kann, ich höre zum Glück oder eben auch Fluch auch den Zeilentrafo vom Fernseher, nimmt das Gehör auch die höheren Frequenzen wahr, eben genauso wie den Unterschied zwischen dem Klang eines Röhrenverstärkers, eines Class-A, B, Hybridendstufe oder, oder. oder.

Und Fehler, die im Digitalteil eines CD-Players nicht wieder weggerechnet werden müssen, weil eben sauber verarbeitet wird, hört man später schlicht und ergreifend nicht und das muß dann der analoge Teil auch nicht mehr verstärken.
Warum klingen denn gerade die Naims aus den 80ern und zum Teil 90ern so hervorragend?, weil sie innen so aussehen, wie die Straßen in Tron, und die Bauteile hervorragend sind.
Kleine Wunder bringen auch die HK 825 und HK 870 zustande, Harman warb auch mit einem Frequenzbereich von 2 bis 100000 Hz, und das hört man, aber nur, wenn kein Klingeldraht zwischen den Geräten gebammelt wird, sondern etwas, was den Geräten qualitativ Paroli bieten kann.

Also, Hören ist nicht gleich hören, mit nem Seat Marbella ist ein Strecke Autobahn auch zu befahren, in einer 140er S-Klasse aber eben nun mal ganz anders, hm, aber die Straße ist doch genau die selbe, wieso denn bloß???

Ein schönes Wochenende, :D


Frederik
grau: R4/1, CC4/2, 2xPA4, CD3, CD5/2, C3, 2xC4, P1, P4, 2xTV3, LTV, VC4, 4xGS3, CM5, M9, M15, AF1
schwarz: 2xA2, 2xT2, 2xC2/3, 2xC3, C4, 2xCD3, 2xP3, P4, R1, R2, CC4/1, TV3, VC4, 4xRC1, AF1, 3xGS3, GS4, GS6, CM5, CM6, M9, M90, M10, M12

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jottklas
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Re: kabel klingen nicht, aha...

#27 Beitrag von jottklas » 09.02.2013, 00:51

RAL7035 hat geschrieben:so, jetzt kommt noch ein meinungssch...
Frederik
Gut, dass du es auch nur als "Meinung" bezeichnet hast, denn mit der Realität hat es nicht einmal ansatzweise etwas zu tun...

Du solltest statt der Werbebroschürensammlungen, auch F(l)achpresse genannt (Audio, Stereo, Stereoplay, etc.) lieber einmal ein Physikbuch zur Hand nehmen.
Sei versichert, dass alle bisher dokumentierten Blindtests zum Ergebnis gekommen sind, dass weder CD-Player, noch Verstärker (im Normlastbereich an genügsamen Lautsprechern) und erst recht keine Kabel hörbar voneinander unterschieden werden konnten.

Und glaube mir, ich habe schon Dutzende von CD-Playern und Verstärkern, Receivern und Vor-/Endstufenkombis besessen und konnte außer Lautstärkeunterschieden beim besten Willen keine klanglichen Unterschiede ausmachen.

Gruß
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#28 Beitrag von Uli » 09.02.2013, 07:16

Moin Jürgen,

vielleicht gehst Du mal zum HNO und machst danach noch einen Abstecher in die Neurologie.

Ich habe auch schon Blindtests gemacht und kann Frederik nur zustimmen.
Auch das kann ich Dir versichern.

Uli
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#29 Beitrag von brauni » 09.02.2013, 10:12

Hm, wollte mich eigentlich einer solchen Diskussion entziehen, aber ich möchte wenigstens versuchen einige sachliche Facts einzubringen:

1. Ein 50-jähriger (wie ich) hört nie mehr so gut wie ein 15-jähriger; sprich vor allem die hohen Töne verabschieden sich (leider)

2. Ist die Originalaufnahme nichts, ist Hopfen und Malz verloren

3. Ein Musiker/"Bewussthörer" "hört besser" als ein "Hintergrundmusikabspieler", da sein Ohr besser trainiert ist

4. Musik ist nicht gleich Musik: vor allem neue Rock-/Pop-Aufnahmen werden oft schon im Studio kaputt gemischt, bzw. die Dynamik eingedampft. Da gilt "weg ist weg" ("aber tönt doch so gut" :wink: ). Unterschiede hört man meiner Meinung nach am besten bei kritischen Instrumenten wie Piano/Flügel und klassischer Musik

5. Geschmacksache: die einen hören lieber einen überdrehten und lauten Bass ("Bumm, bumm") und finden das gut, die anderen bevorzugen lieber einen möglichst neutrale Wiedergabe (was ja eigentlich der Hintergedanke von HiFi war/ist).

6. Wieso soll bei "digital" kein Unterschied vorhanden sein? Ja es gibt "nur" 0 und 1, aber wenn dies nicht zum richtigen Zeitpunkt geschieht (z.B. bei unsauberen Flanken oder Jitter), wird zwangsweise auch der Ton beeinflusst, denn die "ideale Digitalkette" gibt es nicht (und wird es auch nie geben, da reine Theorie).

7. Physik: Auch sie muss immer wieder als praktisches "Totschlag-Kriterium" hinhalten: Beim Lautsprecher sprechen wir auch nur von "Luftbewegung" bzw. übertragen von Schwingungen, damit sie unsere Lauscherchen wahrnehmen können. Und trotzdem tönen sie alle (teilweise sogar extrem) unterschiedlich. Sie bestehen, wie unsere Braunschätzchen, auch fast alle nur aus einer Papp-Membrann, einer Kupferspule und einem Holzgehäuse ... Und trotzdem wird niemand behaupten wollen es gibt keinen Unterschied :lol:

8. Glauben: Wenn für Jemanden etwas so und so gut tönt ist das ok. Niemand weiss schlussendlich wie der andere etwas hört oder wahrnimmt. Ist keine Glaubensfrage sondern eine "Geschmacksache (s.o.)" oder vielleicht besser gesagt eine "Kommunikationssache". Ich weiss ja auch nie, wie jemand etwas aufnimmt/versteht, wen ich ihm/ihr etwas erzähle. Das kennen wir ja alles bestens (wie dies teilweise an den gehässigten Kommentaren weiter oben zu entnehmen ist) :wink:

Wünsche Euch allen ein schönes, gut klingendes "Braun-Weekend"!


Edit: Ist NICHT als Missionierung gedacht; das überlasse ich anderen :lol:
Zuletzt geändert von brauni am 09.02.2013, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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#30 Beitrag von hpm66127 » 09.02.2013, 10:14

Leute,

ihr habt es immer noch nicht verstanden. Lasst doch Jeden nach seiner Facon glücklich werden und haltet euch doch bitte mit eurem Missionierungsbedürfnis zurück.

Tolerante Grüße

Hans-Peter

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