ich möchte es ganz klar sagen

[Stephan]

Liebe Forumsgemeinde,

nach ganz vielen Versuchen mit meiner Braun Last Edition mit M15 und auch mit verschiedenen T+A Komponenten, kann ich ganz klar sagen:

- Lasst es sein, es bringt es nicht sich mit alten Hifi Komponenten zu beschäftigen. Für mich ist das Thema durch, wer HighEnd will, kauft lieber neu !!
- Ich habe jetzt alles neu von T+A und der Unterschied ist so extrem, wie ein VW Käfer gegen einen neuen Porsche GT3 RS. Ich belasse meine Atelier Last Edition nur noch zu Deko zwecken im Wohnzimmer.
Das ist auch für mich traurig, aber leider wahr und ich habe viel Geld mit den Braun Komponeneten versenkt.

Sorry, aber ich musste das einmal loswerden !!

Viele Grüße

Stephan

[Stephan]

einen Zusatz noch vielleicht:
Wer das einmal hören möchte ist gerne, nach Anmeldung eingeladen, wir könne auch einen Termin ausmachen

Viele Grüße

Stephan

[Paparierer]

Yo, kann ich nachvollziehen.
(Allerdings hat sich in den letzten 35 Jahren ja durchaus einiges in der Entwicklung getan,
und das hohe Ende von "High End" immer weiter hinaufgeschoben... ;0 )

Gruß, Gereon

[cnorholz]

Hallo Stephan,

Die Braun Last Edition ist genau wie ein VW Käfer ein Oldtimer, aber genau deshalb mag ich diese auch.
Was HighEnd ist liegt im 'Auge das Betrachters und ist aus meiner Sicht vom persönlichen Einstellungen abhängig.
Jede meiner Anlagen war zum Zeitpunkt ihrer Erscheinung etwas seltenes, so auch meine Braun Last Edition CC4 Nummer 0838 von 1576 Zertifizierten Anlagen.
Wie viele mögen es wohl noch sein, die heute Verwendung finden und nicht als Einzelteile Verkauft wurden.
Ja sie sind wie ein VW Käfer alt zeitweise launisch und bedürfen Wartung und Pflege um weiterhin zu Funktionieren, aber dennoch höre ich ab und an gerne Musik aus dieser Anlage.
Ich habe viele älter Anlagen die noch weniger dem entsprechen was heute stade of the Art ist und dennoch entsprechen diese meiner Art der Begeisterung vergangener Zeiten und deren technischen Lösungen und wie diese umgesetzt wurden.

[Stephan]

Hallo Gereon, hallo cnorholz,

was mich so ärgert, dass es auch nach dem Umbau des CC4 mit komplett neuen Panasonic FC und FM und auch den anderen OPA‘s sicherlich besser geworden ist, habe den Vergleich mit einem unrevidierten R4/2 gemacht, aber eben nicht soviel deutlich besser.
Ich bin mir fast sicher, dass die LS der limitierende Faktor sind. Ich traue mir nur nicht, nach Lemgo zu fahren und dort die M15 abzugeben, einen nicht ganz geringen Betrag zu zahlen und dann am Ende wieder enttäuscht zu sein.
Und was ganz wichtig ist, es ist auch der Raum, der muss ausreichend groß sein, vernünftig bedämpft, die M15 frei stehen. Dann kommt noch das Problem der Sicken des TMT, die sind bei meinen M15 recht hart.
Werde nochmal einen Test machen und die aus den M12 nehmen, die hat Rainer H. mir noch gemacht, in die M15 schrauben.

VG

Stephan

[Friedel540]

Moin Stephan,

über Lemgo werde ich mir kein Urteil erlauben. Aber ein sehr guter Freund von mir (der wirklich Hifi affin ist), lässt kein gutes Haar an der Firma. Ich persönlich würde dann lieber das Geld in T+A Boxen investieren. Da gibt es auch sehr Atelier nahe Versionen.
Ich habe ja Deine PA4 revidiert. Im Nachhinein kann ich sagen, dass Du mit den beiden 48V PA4, die neueste Ausbaustufe betreibst, die auch nicht vom Sterben der Standby Trafos betroffen sind. Halte die also bitte in Ehren.
Kleiner Tipp am Rande:
Denke bitte bei Deiner CC4 mal über den Umbau (dab+, webradio, web basierte Fernbedienung aller Funktionen, neue Prozessorbox) nach. Das ist auch für ungeübte Hobby Techniker machbar.
Gruß Friedel

[urknall]

Der Umbau wirkt sich aber nicht auf die Klangeigenschaften aus...

...Reisende soll man nicht aufhalten, viel Spaß mit T+A!

[Stephan]

Moin Stephan,

über Lemgo werde ich mir kein Urteil erlauben. Aber ein sehr guter Freund von mir (der wirklich Hifi affin ist), lässt kein gutes Haar an der Firma. Ich persönlich würde dann lieber das Geld in T+A Boxen investieren. Da gibt es auch sehr Atelier nahe Versionen.
Ich habe ja Deine PA4 revidiert. Im Nachhinein kann ich sagen, dass Du mit den beiden 48V PA4, die neueste Ausbaustufe betreibst, die auch nicht vom Sterben der Standby Trafos betroffen sind. Halte die also bitte in Ehren.
Kleiner Tipp am Rande:
Denke bitte bei Deiner CC4 mal über den Umbau (dab+, webradio, web basierte Fernbedienung aller Funktionen, neue Prozessorbox) nach. Das ist auch für ungeübte Hobby Techniker machbar.
Gruß Friedel

Hallo Friedel,

ja die PA4´s hast Du wirklich klasse überholt, nochmal vielen Dank dafür. Ich möchte zunächst mich erst um die M15 kümmern, zumindest möchte ich mir die Möglichkeiten anhören, die es gibt den Klang zu verbessern. Bei der CC4 würde ich diese jetzige so belassen wollen wie sie aktuell ist und mir vielleicht eine ganz neue aufbauen und dann die Modifkationen bzgl. dab+ webradio machen.

Viele Grüße

Stephan

[Friedel540]

Also zuerst einmal, Urknall hat Recht, wenn er bei der mad Max Modifikation nicht von einer Klangverbesserung spricht. Wobei ich bei der Klangverbesserung bei dab+ meine eigene (positive) Meinung habe.
Bei den Modifikationen muss man klar unterscheiden, ob es um eine Klangverbesserung geht, oder ob die Funktion des Gerätes erhalten bleiben soll.
Bei der PA4 geht es grundsätzlich nicht um Klangverbesserung. Im Idealfall soll eine Endstufe ein Signal nur verstärken und in keiner Weise klanglich beeinflussen.
Und gerade die PA4 muss in der Regel komplett von Links oben nach Rechts unten nachgelötet werden, Relais erneuert, Ruhestromumbau (inkl. Einbau eines Spindeltrimmers) gemacht werden und Elkos erneuert werden. Zusätzlich bei PA4/1, PA4/2 (nicht die 48V Version) sollten elektrische Änderungen zum Erhalt des Standby Trafos durchgeführt werden. Dadurch, dass die Last und LS Relais bei der 48V PA 4 Version komplett vom Ringkerntrafo gespeist werden, entlastet den Standby Trafo mehr als ausreichend. Bei den anderen Versionen ist der Standby Trafo leider eine tickende Zeitbombe. Als kleiner Hoffnungsschimmer: mad max und Litton72 entwickeln gerade eine Netzteilplatine, die mit 24V Last und 24V LS Relais betrieben werden kann. Denn die 48V Lastrelais sind seit langer Zeit abgekündigt. Dabei muss man aber wissen, dass das keine kleine Reparatur sein wird, sondern allenfalls darum geht eine vorhandene PA4 zu erhalten.

[urknall]

Der Umbau, die Funktionserweiterungen und andere Zuspielmöglichkeiten wie DAB+ und Raspi sind mega genial und ich möchte das auch nicht mehr missen.
Aber man muss ganz klar kommunizieren, dass im Vorwerstärkerteil nichts geändert wird.

Empehlen kann ich den Umbau aber dennoch jedem, hebt die ganze Anlage auf einen ganz anderen und zeitgemäßen Level.

[andreas]

Ich halte mich als Braun- und Dieter Rams - Fan mittlerweile an AC 701 und 2 AP 701. Funktionieren zuverlässig und klingen für mich sehr gut. Fachleute erklärten mir als Laien auch, dass
diese auch viel besser und klarer aufgebaut sein sollen als die besagten atelier - Geräte und der AC 701 auch klanglich besser als der CC4 sein soll.
Gruss, Andreas

[Uli]

Moin Stephan,

Du hast die T&A Lautsprecher doch schon gegen die M15 gestellt und verglichen, was hält dich auf die nicht auch zu tauschen, am Preis kann es ja nicht liegen.

Ich mache den Tunerumbau am CC nicht da ich nie Radio im Wohnzimmer höre.

[Friedel540]

Ich will jetzt nicht den Thread kapern, nur kurz der Hinweis, der Umbau ist wesentlich mehr, als ein Umbau des Tuners. Nähere Infos alle im entsprechenden Thread.
Zum AC und AP 701:
Beide Geräte wurden nicht nur in Deutschland entwickelt, sondern auch in Deutschland gebaut. Der AP 701 wurde ab dem Netzkabel konsequent in Doppel Mono gebaut. Das führt u.a. zu einer erstklassigen Kanaltrennung. Die Atelier Geräte wurden komplett in Asien gebaut, was bei einigen Modellen zu wirklich großen Kapriolen führten. Da kann man dann nur sagen außen Hui, innen Pfui. Im Gegensatz zu anderen Usern hier, bin ich von der elektronischen Lautstärke/Klangregelung des R4/CC4 nicht überzeugt. Das wurde nur für eine fernbedienbare Funktion so konzipiert. Warum nur regeln andere Firmen die Lautstärke mit einem Motor LS Poti um die LS Funktion fernbedienbar zu machen?
Leider gibt es auch bei dem AC701 eine große Schwachstelle, nämlich die Röderstein Elkos.

[Uli]

Die betagten Sonys für die Klangregelung sind das Problem da helfen auch keine Opa's im Eingang am CC oder modifizierte M15.
An den PAs liegt es nicht wie ich noch vom Langen weis, Endstufen verändern den Klang nicht.

Sollte es mal hier einen Umbau für den CC geben wäre ich der erste der es bestellt.

[Friedel540]

Naja, Mad Max bietet eine R4/CC4 Platine (hochwertiges Platinenmaterial) an, bei der alle im Laufe der R4/CC4 Produktion durchgeführte Änderungen eingeflossen sind. Es handelt sich aber um eine komplett unbestückte Platine. Es wurden auch nur die offiziellen Änderungen bei der Erstellung der Platine durchgeführt. Für jemand, der noch gute Augen hat, ist das in Verbindung mit der dab+/Web Radio Platine wirklich die Final Ausbaustufe. Besonders der R4 profitiert von der wesentlich besseren Belüftung der Endstufe von dem dab Umbau.

[Meo]

Liebe Forumsgemeinde,

nach ganz vielen Versuchen mit meiner Braun Last Edition mit M15 und auch mit verschiedenen T+A Komponenten, kann ich ganz klar sagen:

- Lasst es sein, es bringt es nicht sich mit alten Hifi Komponenten zu beschäftigen. Für mich ist das Thema durch, wer HighEnd will, kauft lieber neu !!
- Ich habe jetzt alles neu von T+A und der Unterschied ist so extrem, wie ein VW Käfer gegen einen neuen Porsche GT3 RS. Ich belasse meine Atelier Last Edition nur noch zu Deko zwecken im Wohnzimmer.
Das ist auch für mich traurig, aber leider wahr und ich habe viel Geld mit den Braun Komponeneten versenkt.

Sorry, aber ich musste das einmal loswerden !!

Viele Grüße

Stephan

Moin,

da „Klang“ immer Subjektiv ist mach doch einfach mal eine Nahfeldmessung.
Dann kannst du gleich deine Verstärker Einheit mit prüfen.

White Noise einspeisen und am Lautsprecher (Nahfeld) messen was vom linearen weißen Rauschen ankommt.
Nahfeld deshalb, um Raumeinflüsse auszuschließen.

Im Idealfall ist das Ergebnis ohne Delta zum Ursprungssignal. Wenn doch, ist da der Ansatzpunkt für die Reparatur/ Korrektur/ Überholung.

Wenn alles stimmt machst du die Messung am Hörplatz.
Danach den Raum korrigieren. Entweder mit akustischen Maßnahmen oder einer elektronischen Raumkorrektur.
Viel Spaß beim Musik hören!

Sei lieb gegrüßt,
Meo

[Stephan]

Hallo Ihr lieben,

Punkt 1: es sind die M15 die nicht klingen, dass ist schwer zu verstehen und das wollt Ihr nicht hören, wollte ich auch nicht. Ein Punkt ist, dass die Sicken des Mitteltonkonus ausgehärtet sind ! Dazu kommen die Bipolaren Elkos der Frequenzweiche.
Punkt 2: viele der so gehypten Lautsprecher von T+A klingen leider auch nicht! Ich hatte und habe immer noch die TB250 (99 Paar) wurden gebaut auch die TB160 hatte ich. Unglaublich Tief aber es kommt nichts rüber, also vergessen!
Punkt 3: Der CC4/2 klingt nach der Überarbeitung (Elkos und OPAś), richtig gut, dieses habe ich mit den Vorstufen P1220 und 1230 von T+A lange genug versucht und kann das beurteilen. 1260 klingt von T+A klingt härter und analytischer, alles probiert aucch gegen 1230 und CC4. Ich bleibe bei P1260, der ist deutlich anders.
Punkt 4: Vergessen wir alle die Endstufen, ich denke hier kann man nichts verbessern.
Punkt 5: Der CD5 ist absolut erhaben gegenüber den T+A CD Spielern in jedem mechanischen Aspekt, aber der T+A klingt besser!
Also wo ist der größte Schachpunkt in der Kette? Es sind die Lautsprecher !!
Es gibt aber T+A Lautsprecher die klingen absolut fantastisch, diese habe ich gerade im Test.

Viele Grüße

Stephan

[Paparierer]

zu 1) & 2) naja, ist ja auch "schon" 15 Jahre her seit eurem Lautsprechervergleich (siehe entsprechender Thread)...
...da kann sich schonmal das Gehör verändern, aber auch HiFi-Hardware...
zu 3) Die Schaltung der T&A 12xx-Reihe hat sich ja über die Jahre nicht verändert, die eingesetzten Materialien schon;
insbesondere die Opamps, aber auch das Leitermaterial.
Bei meinem 1230 habe ich alle sechs Opamps gegen diskret aufgebaute getauscht - man hört den Unterschied.
5.) Der "Klang" eines CD-Players ist m.E. vor allem abhängig von den eingesetzten Filtern (bei T&A-Playern sicherlich ausgefeilter).
Meinen CD5 nutze ich auch lieber für Klassik, Jazz und Folk, einen überarbeiteten Yamaha eher für Rock...
Will man aber nahe ans ursprüngliche Signal auf der CD, wäre ja eigentlich so ein CD2 oder CD2³ das richtige:
Nach den Burr-Brown PCM-56 DAC-Bausteinen folgt nur noch ein Filter und ein Opamp bis zur Buchse, man könnte also dazwischen das "reine" analoge Signal abgreifen....
Fazit:
Jeder hat andere Präferenzen, weswegen für jeden die passende Lösung anders ausschauen mag.
Ich empfehle als Lautsprecher ACRON 900 mit überarbeiteten Frequenzweichen

Gruß, Gereon

[Meo]

Nach den Burr-Brown PCM-56 DAC-Bausteinen folgt nur noch ein Filter und ein Opamp bis zur Buchse, man könnte also dazwischen das "reine" analoge Signal abgreifen....

Gruß, Gereon

Moin Gereon,

so wird das bei den Umbauten auch gemacht.
Der Digitalfilter wird durch einen hochwertigen Koppelkondensator (Öl, o.ä.) umgangen. Danach einen jeweils eine diskrete Ausgangsstufe oder jeweils einen burr brown OPA2604.
Die Eingangsstufe vom Verstärker filtert das Signal eh noch einmal.
Wenn möglich zusätzlich das „Oversampling“ abschalten/ umgehen. Das funktioniert natürlich nur bei „echten“ 16Bit D/A Wandlern Bit perfekt.
Durch das Wegfallen von Interpolation baut sich die Bühne sehr viel klarer auf.

Sei lieb gegrüßt,
Meo

[Meo]

Das ist auch für mich traurig, aber leider wahr und ich habe viel Geld mit den Braun Komponenten versenkt.

Stephan

Wie sieht die Messung aus?

[bigolli]

Ich kann den Ersteller des Beitrages im Großen und Ganzen zustimmen.

Bei den Lautsprechern ohnehin!!

Aber auch bei den Verstärkern spielt mein z.B. NAD M33 absolut neutral , souverän und großer Räumlichkeit, auch ohne Dirac.

Jedes Gerät ( auch aus den 90' ern von Revox, wenn auch bei denen nicht so extrem) hat da das nachsehen.

Vom Bedienkomfort will ich da nicht sprechen, wäre auch nicht fair.

Aber auch bei mir stehen die Braun noch zu Deko- Zwecken bzw. werden im Schlafzimmer mit Bluesound Node 130 versehen sogar noch immer problemlos genutzt.

[cnorholz]

hallo meine braun freunde

meine cc4 ist in korea gefertigt und außer den goldcap supercondensator https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator wurde noch nichts ausgetauscht, die geräte werden alle 10 jahre komplett gewartet allfällig nachgelötet aber nur bei bedarf etwas ersetzt.
was mich ein wenig ärgert ist, dass die jahres einstellung nicht aktualisierbar ist und ich daher vor dem jahre 2020 bis zum jahr 2070 festhänge und eine programmierung nicht einfach ist.
auch ich verwende eine digitale quelle (alexa amazon) für den sprachgesteuerten radioempfang ab und an den pa4 und was damit noch so alles möglich ist.
zur M15 dies ist aus meinem dafürhalten die falsche wahl.
feststellbar wenn muslk über kopfhöherer abspielt wird. (immer bezogen auf meine anlage cc4 pa4 last edischen 0838 und mein nachlassendes hörempfinden)
da ich aus platzgründen im schlafraum derzeit nur LS 130 verwenden kann (M12 und M15 von der höhe unter dem fenster nicht möglich sind) suche ich noch immer die nachfolgend beschriebenen LS 150 aktiv.
ich habe 10 stück LS 720 davon 8 für Quadro 1020 anlagen und 2 für regie 1020 und bin immer noch begeistert was dieser LS kann, die ich auch bereits an meiner cc4 verwendet habe, aber ebenso aus platzbedarf nicht brauchbar ist.
als der beste lautsprecher aus meinem dafürhalten sind die LS 150 mit aktiveinschub PA 1/2, die LV 1020 aktiv lautsprecher oder deren kleinerer bruder die LV 720, alles wirklich erstklassige aktivlautsprecher mit eigenem verstärker und den übrigen haushoch überlegen, da die endverstärker geregelt werden können. natürlich sind auch 2 pa4 möglich und danach die LS.
nicht die anlage sondern die lautsprecher dürften die quelle deines frustes sein. (persönliche einschätzung)