Hifi Zeile Workshop

[Uli]

Hi!

Kommt jemand von Euch morgen nach Worpswede?
http://www.hifi-zeile.de/index.php?c1=& ... p2011&l=de

Gruß... Uli

[brauni]

Hallo Uli!

Das würde mich brennend interessieren. Ist mir aber - leider - zu weit weg!

Gehst Du? Falls ja, würde ich sehr gerne Deinen Feedback hören



Schönen Abend noch!

[Uli]

ja, ich habe mich schon vor Wochen angemeldet.
Ich freue mich u.a. auf ein Gespräch mit Herrn Hoerwege!
http://www.hoer-wege.de/

Gruß... Uli

[Uli]

Moin!

Ich bin um kurz vor 11Uhr im 250km entfernten Worpswede gelandet, ein Hörvergleich war in vollem Gange. Pierre kannte mich ja bereits und hieß mich herzlich Willkommen.

Ein wirklich schönes Haus hat er sich da fertig gemacht:

Innen konnte man in allerruhe die neugeschaffenen Räume anschauen.
Neben vielen Fremdfabrikaten fand man die meisten Braun Ateliergeräte in seiner Werkstatt.
Im Eingangsbereich hatte sich die Fa. Revox stationiert, sie stellten ihre neuen Geräte vor:

U.A. einen PC im Revox Kleid, sorry lieber Verkäufer aber das bekommt jeder heimische PC mindestens genauso gut hin... und 4600 Tacken ist ein stolzer Preis für einen klobigen Rechner mit wenig Funktionen.

Da die Hifizeile viele Klassiker überholt, kommt man natürlich nicht an Revox, Accuphase, Maranz und viele Anderen namhaften Herstellern vorbei. Mehre Schrankwände füllen so die Hifizeile:


Der eigentliche Grund für meinen Besuch war allerdings ein Hörtest der besonderen Art, Stephan Horwege machte den Test mit einem "normalen" digitalen CD Player (ähnlich des CD4/2 oder des CD5), einen I-Pot, einem Klapprechner sowie einem 6000€ (!) teurem modifizierten CD Player an wirklich gelungenen Boxen von Stefan Sehring (in Handarbeit hergestellten) Lautsprechern. Als Vorverstärker dieht der von Horwege vertriebene DAC-UP1794, ein DA Wandler. Die auf dem Klapprechner gespeicherten Titel wurden mit iTunes abgespielt, so das eigentlich kein Unterschied zum iPot zu hören sein sollte, eigentlich! Alle Daten wurden an den DAC gegeben der diese klangneutral an die Monoblöcken (Audiolab) weiter gaben.

ME. klingt ein kleiner iPot besser als im gleichen Datenformat aufgenommene Musik aus der HD-Konserve des PCs. Erklärung dafür: störendschwingende Festplatten sowie Netzteil fehlt dem i-Pot und es ist wirklich kein Schwerz... Du kannst das hören!

Alle übertragenden Songs wurden sauber digital an den AD Wandler weitergegeben und in abwechselnder Reihenfolge der Geräte mit den gleichen Titeln abgespielt. Zuerst ein herkömmlicher Player, dann der iPot gefolgt vom Klapprechner und dem HighEnd CDPlayer. Letzterer schlug in punkto Klangqualität alles!

Horwege beschrieb warum das so ist: Wenn eine CD abgetatet wird spielen viele Faktoren eine große Rolle. Ist zB eine CD unrund (eiert sozusagen) muss die Fehlerkorektur ran und Sprünge & Lesefehlermüssen "beigerechnet" werden. Der hier verwendete CEC wurde von Horwege modifiziert und mehfachen gründlichen Umbaumaßnahmen unterzogen. Was er speziell am CD Player nachrüstet könnt Ihr hier nachlesen. Um einen sauberen Ton aus den LS zu bekommen bedarf es viel Arbeit. Liefert die Quelle schlechte Daten kann der DAC natürlich auch nur das wandeln was er bekommt. Auch der Amp oder die LS können eine schlechte Quelle nicht bügeln und es besser klingen lassen.

Unter Anderem hat Horwege zusätzlich noch folgende Maßmahmen durchgeführt:
Alle in der Kette befindlichen Geräte werden vom Boden entkoppelt.
Horwege sagt sogar, das Verstärker unterschiedlich klingen wenn sie auf Spikes gesetzt werden.
Schaut Euch mal die fetten Stromkabel zu den Geräten an:

Auch hier wurden alle auch nur minimalen Störquellen zumindestens verbessert und nahezu elemeniert.
Auf die Frage, wozu solch ein dicker Stromstecker nutze sei wenn die Steckdose in der Wand nur 1,5mm² hat sagte er mir, das auch in einem gut verlegten Hörraum mindestens 2,5-4mm² zu den Steckdosen verbaut sein sollten .

Ein wenig Voodoo ist es schon dachte ich so bei mir.
Ich sprach unteranderm mit einem Horwegekunden, er erzählte mir das er seit kurzem "gegossene" LS-Kupferkabel verwendet und das diese nicht nur eine kleine Klangverbesserung hörbar machen, sondern diese Welten im Bereich von 50% beim hören ausmachen. Ich weis nicht obs stimmt aber diese Aussage ist IMHO kaum nachvollziehbar.

Als ich Herrn Horwege auf richtungsgebundene Kabel ansprach meinte aber auch er das das ein Quatsch wäre. Der Mann weis wovon er spricht, er sagt: Versuche mal Deine Entstufen mit einer Moosgummi, einer Platte oder Spikes zu entkoppeln und mache dann einen Hörtest. Du wirst einen Unterschied hören. Wir sprechen hier nicht um gravierende Unterschiede aber die Summe aller Maßnahmen bringen wirklich den Unterschied bei feinen Klavier oder Jazzstücken, diese bekommen einen anderen Karakter im Vergleich zu nicht modifizierten Geräten.

Alle Geräte-Kondensatoren sind durch hochwertige Panasonic "FC" und "FM" Typen ersetzt worden. Alle Geräte werden mit hochwertigsten Kabeln bestückt und der DAC mit auf 24 Bit/192 kHz upgesampelt. Horwege behauptet sogar das er von außen erhören kann ob 85° oder 105° Kondensatoren verwendet wurden, ob hochwertige SI Gleichrichter oder nur einfache Brückengleichrichter verwendet wurden. Er sagt, er höre sich seit 20 Jahren die Bauteile und kann diverse Unterschiede ausmachen.

Alle diese Aussagen haben mich ziemlich verwirrt. In einem Punkt muss ich Herrn Horwege allerdings Recht geben: Werden die Quellen durch nachgeschaltete Geräte gestört können auch Verfälschungen aus den LS kommen und kein Gerät kann diese Fehler wieder ausmerzen. Auch schlecht pruduzierte Musik, egal wo sie letztenendes her kommt, kann ein Audiogerät nicht aufhübschen. Heutzutage haben billigsten TV-SAT Reciver über Satelit oder Kabel digitale SPDIF Ausgänge, das Angebot klangneutraler Radiosender ist enorm und man hat eine gute Auswahl an Musiksparten die übertragen werden. Das aufgeblasene analoggesendete Radiogedudele kann man hiermit nicht mehr vergleichen.
DAB+ und Internetradio liefern auch gute Qualitäten sodas die Auswahl an Möglichkeiten in der digitalen Welt schier unbergrenzt sind.

Alles in allem war es eine sehr hochauflösender Hörtag der mir die Unterschiede zwischen Analog und Digital aufzeigte. Digitale Signale haben durchaus Vorteile in der einfacheren Nachbearbeitung. Wenn man einen 20000€ Lynn Plattenspieler sein Eigen nennen darf hat der laut Aussage von Herrn Horwege nur minimale kaum hörbare Unterschiede parat als ein DAC.

Ich habe gestern gemerkt das man mit einem DAC und einem DSP sowie modifizierten Geräten sehr gute Hörergebnisse erziehlen kann. Etwas klareres, hochauflösenderes wie das gestern gehörte habe ich noch nie erlebt. Die Musik steht im Raum und gut aufgenommene digitale Medien klingen phantastisch.

Nun bin ich mir sicher das ich auf dem richtigen Weg mit meinen geplanten Umbauten bin. Auch wenn ein Aufschrei durch die Gemeinde geht: Analog ist vielleicht nicht tot, allerdings schlägt eine gutgemachte digitale Welt das Analoge um Welten!

Vielen Dank Pierre das ich dabei sein durfte!

Gruß... Uli

[andreas schnadt]

Hallo Uli,
vielen Dank für den ausführlichen und interessanten Bericht; ich hatte auch eine Einladung, war aber in Berlin dieses Wochenende, leider verpaßt.
Gruß Andreas

[brauni]

Hallo Uli!

Beneide Dich; hätte ich auch gerne gesehen/gehört! Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht!


Schönen Abend!

[Norbert]

Hallo Uli,

besten Dank für Deinen "Workshop-Report"

Auch schlecht pruduzierte Musik, egal wo sie letztenendes her kommt, kann ein Audiogerät nicht aufhübschen.

Ich sage immer: Shit in - shit out Gerade das Mastering und die Mikrofonierung einer Audioaufnahme ist für eine Top-Wiedergabe immens wichtig. Mit den heutigen Mitteln der Digitaltechnik kann ein versierter Tonmeister sehr viel rausholen. Oft wird aber böse geschlampt, gerade im Bereich der Popmusik, z.B. der schon öfter angesprochene Loudness War. Bei den ersten CDs machte man den Fehler, einfach analoge Masterbänder fast 1:1 zu digitalisieren "AAD". Das klang oft sehr blaß und kraftlos im Vergleich zur selben Schallplatte. Nur waren keine Abtastverzerrungen, Rillengeräusche etc. zu hören (die auch ein 20.000 €-Linn nicht eliminieren kann).

Zum Vergleich CD-Wiedergabe via PC vs. reiner CD-Player: Jeder PC produziert eine Menge Störgeräusche auf dem Bus, die man ohne Signal und weiter aufgedrehtem Lautstärkeregler sehr gut hören kann. So schlägt selbst ein preisgünstiger Player diesen Vergleich im punkto Störspannung. Das Laufwerk und die Wandler müssen natürlich schon was taugen, aber IMHO braucht es längst keine 6.000 € zur sehr guten CD-Wiedergabe.

Gruß, Norbert

PS: Die Elkos nach Betriebstemperatur oder Si-Brückengleichrichter könnte ich mit Sicherheit blind nicht heraushören.

[brauni]

Norbert, der ist gut: Shit in = Shit out Wie recht Du hast!

Würde einfach gerne mal mit eigenen Ohren so einen Vergleich der verschiedenen Quellen, auf einer aktuellen Topanlage hören. Würde mich sehr interessieren, ob ich da was feststellen kann...
Auch der Unterschied nach dem Auswechseln von Kondensatoren in Signalteil von R4/CC4/PA4 würde ich gerne mal hören, sofern feststellbar. Vielleicht hat da schon jemand Erfahrung mit.

[v/d/b]

Moin Uli,
ich will hier keine Grundsatzdiskussion anfangen, aber bei drei Punkten würde mich schon mal interessieren, ob Herr Hoerwege diese näher erläutert hat.

1. Norbert hat hier richtigerweise geschrieben "shit in shit out". Was soll also das Upsampling digitaler Quellen bringen?

2. Beim Entkoppeln der Endstufen durch Spikes würde mich ebenfalls Interessieren, auf welchen Effekt er hier eine Klangverbesserung zurück führt. Bei Röhrengeräten könnte ich mir das ja noch mit der Verringerung von Mikrofonie-Effekten erhlären, aber bei Transistorgeräten?

3. Und schließlich die 4mm² Verkabelung auf der Primärseite der Versorgungsspannung. Hier wäre eine Belastung der Leitung mit 35A, entsprechend ca. 8kw zulässig???

Vielleicht gab es ja noch nähere Infos?

Viele Grüße
Thomas

[Uli]

1. Norbert hat hier richtigerweise geschrieben "shit in shit out". Was soll also das Upsampling digitaler Quellen bringen?

Bei "shit in shit out" meint Norbert sicher schlecht abgemischte Stücke. Wenn die Aufnahme gut gemacht ist kommt es aber auch darauf an wie sie an Nachfolgegeräte weiter verarbeitet wird. Wenn ein CD Player zB einige Daten schlichtweg verschluckt, müssen die fehlenden Bits beigerechnet werden. Hier findet dann die erste Verschlechterung einer Audioaufnahme statt. Auch die Weiterleitung über Kabel ist hier ausschlaggebend. (zB.: HDMI Billigkabel = schlechteres Bild)
Wenn eine Datei ausgelesen wird ist es wichtig alle Daten mitzunehmen und keine auf dem Weg zu verlieren.

2. Beim Entkoppeln der Endstufen durch Spikes würde mich ebenfalls Interessieren, auf welchen Effekt er hier eine Klangverbesserung zurück führt. Bei Röhrengeräten könnte ich mir das ja noch mit der Verringerung von Mikrofonie-Effekten erhlären, aber bei Transistorgeräten?

Es ist kein großer Unterschied. Die Summe aller Dinge machen die Klangverbesserung. Bei Horwege auf der HP findest Du einiges wo ersteinmal Fragezeichen über den Sinn kommen... Andere werden es als Voodoo abtun. Horwege sagt das zB Platinen zum Chassis entkoppelt werden sollten oder das CD Playergehäuse innen abermals gedämmt werden usw. Er behauptet auch das einen entkoppelten Verstärker anders klingt als einer der auf oder unter anderen Geräten steht. Alle Veränderungen im Ganzen machen den Unterschied.

3. Und schließlich die 4mm² Verkabelung auf der Primärseite der Versorgungsspannung. Hier wäre eine Belastung der Leitung mit 35A, entsprechend ca. 8kw zulässig???

Der Sinn dieser Kabel ist nicht die maximale Belastung sondern die Leistungsreserven zur Verfügung zu stellen. Selbst der verwendete Vorverstärker oder CD Player werden wohl kaum mehr als ein paar Watt an Leistung verbraten.

Vielleicht gab es ja noch nähere Infos?

Ja, gibts auf seiner (manchmal nicht einfach zu lesenden) HP!

Über Sinn und Unsinn lässt sich streiten. Das Gehör ist subjektiv. Mache für Dich selbst mal den Test und Entkoppele den Amp von der normalen Anlage. Lt. Horwege wirst Du verblüfft sein! Ausprobieren werde ich es auch, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg!

Gruß... Uli

[Christian]

Hallo Uli,

Wenn ein CD Player zB einige Daten schlichtweg verschluckt, müssen die fehlenden Bits beigerechnet werden. Hier findet dann die erste Verschlechterung einer Audioaufnahme statt.

Das ist insofern richtig, als dass CD-Player eine interne, zweite Fehlerkorrektur besitzen. Bei kleineren Kratzern sind fehlerhafte Informationen (Bits) über auf der CD gespeicherte Paritätsinformationen korrigierbar (erste Fehlerkorrektur). Bei größeren Kratzern, bei denen die Ursprungsdaten nicht mehr wiederhergestellt werden können, versucht der CD-Player diese auszublenden (bzw. wie Du schreibst beizurechnen).
Also, bei CD mit keinen oder kleinen Kratzern etc. ist die Qualität eine 100€ CD-Player identisch mit der eines 20.000€ Monstrums.
Erst bei stärker verkratzten CDs könnte man einen Unterschied heraushören. Ob ein superteurer CD-Player hier merkbar besser klingt ist aber bestenfalls ungewiss, denn er muß ja auch nicht vorhandenen Informationen errechnen.
Ich würde in diesem Falle einfach raten, eine neue CD zu kaufen (ist wesentlich billiger und die Qualität ist besser).

Auch die Weiterleitung über Kabel ist hier ausschlaggebend. (zB.: HDMI Billigkabel = schlechteres Bild)

Nein, das Signal wird digital übertragen. Es gibt deshalb nur entweder ein perfektes Bild oder kein Bild. Keinesfall wird das Bild bei der Übertragung durch ein Billigkabel schlechter (wie man es von analogen Übertragungswegen gewohnt ist).

beste Grüße
Christian

[brauni]

Hallo Christian,

muss Dir leider widersprechen: Aus eigener Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass sehr wohl grosse Unterschiede zwischen Playern gibt, wie Sie mit verkratzten CD's umgehen. Zudem sind die Algorithmen bei den aufwändigeren, sprich teuren Playern besser/aufwändiger.

Auch die Aussage dass es bei HDMI-Kabeln keinen Unterschied gibt, ist erwiesenermaßen schlicht falsch. Da wird fälschlicherweise immer wieder behauptet, das Signal wird digital übertragen und ist daher am Schluss immer gleich. Dies wäre theoretisch so, stimmt aber in der Praxis nicht. Du hast zwar ein digitales Signal, ABER dieses ergibt bei schlechten Kabeln einen sichtbaren/hörbaren Unterschied. Dies hat absolut nichts mit Voodoo zu tun, sondern nur mit Physik: Bedingt durch die Kabel-Kapazitäten/-Induktivitäten hast Du am Ausgang keine schöne Flanken (bzw. "digitale Rechteckimpulse") mehr, d.h. das Signal wird verändert (sieht man mit einem Oszi selber sehr schön). Was heisst das: Die Impulslänge ändert sich und somit auch der Dateninhalt (sprich Bild oder Ton). Jeder von Euch kann das im Selbstversuch sehr gut selber testen: Nimm einen HD-Beamer und ein längeres HDMI-Kabel z.B. 10 m oder gar 15 m. Mit einem guten (=teuren) Kabel ist das Bild sichtbar besser, als mit einer Billigstrippe aus dem Baumarkt. Bin aber mit Dir einverstanden dass es nicht mehrere Tausend Euro teuer sein muss


Einen schönen Braun-Abend allerseits!

[v/d/b]

Aus eigener Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass sehr wohl grosse Unterschiede zwischen Playern gibt, wie Sie mit verkratzten CD's umgehen. Zudem sind die Algorithmen bei den aufwändigeren, sprich teuren Playern besser/aufwändiger.

Moin brauni,
bei verkratzten CDs trifft dies sicher zu.
Wenn ich das richtig verstanden habe, sprechen wir hier aber davon, dass nach der Fehlerkorrektur digital vom Player ausgegebene Signal auf eine höhere Datenrate hochzurechnen.
Deswegen auch mein Bezug auf das Zitat von Norbert.

Bei den Kabeln gebe ich Dir recht. Baumarktware kann gerade bei großen Längen den beschriebenen Effekt (Jitter) haben.
Dies betrifft im Übrigen auch die Audio Übertragung.
Wobei ich davon ausgehe, dass wir hier über "normale" Längen und "ordentliche" Kabel sprechen.

Viele Grüße
Thomas

@Uli: Danke für den Link

[Christian]

Hallo Brauni,

... Aus eigener Erfahrung kann ich nur bestätigen, dass sehr wohl grosse Unterschiede zwischen Playern gibt, wie Sie mit verkratzten CD's umgehen. Zudem sind die Algorithmen bei den aufwändigeren, sprich teuren Playern besser/aufwändiger.

Bei verkratzten CDs will ich Dir zustimmen. Bei neuen / unverkratzten CDs besteht kein Unterschied im Ausgangssignal (bei digitaler Ausgabe ohne D/AWandlung) zwischen normalem und High-End Player.
Und da ein normaler CD-Player mit unverkratzter CD den Vergleich gegen einen HighEnd CD-Player mit verkratzter CD nicht verlieren kann, rate ich - sofern die Musikqualität im Vordergrund steht - hier einfach zum Neukauf der CD (zumal um Dimensionen billiger).

Auch die Aussage dass es bei HDMI-Kabeln keinen Unterschied gibt, ist erwiesenermaßen schlicht falsch. Da wird fälschlicherweise immer wieder behauptet, das Signal wird digital übertragen und ist daher am Schluss immer gleich. Dies wäre theoretisch so, stimmt aber in der Praxis nicht. Du hast zwar ein digitales Signal, ABER dieses ergibt bei schlechten Kabeln einen sichtbaren/hörbaren Unterschied. Dies hat absolut nichts mit Voodoo zu tun, sondern nur mit Physik: Bedingt durch die Kabel-Kapazitäten/-Induktivitäten hast Du am Ausgang keine schöne Flanken (bzw. "digitale Rechteckimpulse") mehr, d.h. das Signal wird verändert (sieht man mit einem Oszi selber sehr schön). Was heisst das: Die Impulslänge ändert sich und somit auch der Dateninhalt (sprich Bild oder Ton). Jeder von Euch kann das im Selbstversuch sehr gut selber testen: Nimm einen HD-Beamer und ein längeres HDMI-Kabel z.B. 10 m oder gar 15 m. Mit einem guten (=teuren) Kabel ist das Bild sichtbar besser, als mit einer Billigstrippe aus dem Baumarkt. Bin aber mit Dir einverstanden dass es nicht mehrere Tausend Euro teuer sein muss

Ich habe nirgendwo behauptet, dass es keine Unterschiede gibt. Es gibt diese z.B. in den Spezifikationen der Kabel.
Deine Rechteckimpulse werden aber entweder richtig erkannt oder nicht. Bei digitaler Übertragung haben schon einzelne kippende Bits eine deutliche Veränderung des Resultat zur Folge. Darüberhinaus werden bei einem "schlechten Kabel" ein Großteil der Bits kippen, das das Kabel auf alle Impulse gleich einwirkt. Das Signal sollte somit praktisch keine Änhlichkeit mit der Quelle mehr besitzen.
Sollte ein Bild über HDMI trotz Störungen noch angezeigt werden (was ich bisher nirgendwo gesehen habe), werden die Störungen so massiv sein, das man nicht mehr von einem Bild sprechen kann.
Übrigens: HDMI baut auf dem DVI Standard auf. Kennt jemand DVI Kabel, die die Qualität des Bildes gemindert haben?

beste Grüße
Christian

[henry2]

Hallo zusammen,

zunächst vielen Dank an Dich, Uli, für den interessanten Bericht über Deine Hörerlebnisse in Worpswede

Die letzten paar Beiträge greifen ein wenig andere, dennoch zugehörige Themen auf; sie lesen sich aber so, als bestünde die Elektronik eines CD-Players nur aus einer Fehlerkorrektur-Schaltung. Insbesondere über den Satz

"Also, bei CD mit keinen oder kleinen Kratzern etc. ist die Qualität eines 100 € CD-Player identisch mit der eines 20.000 € Monstrums"

muss ich mich doch sehr wundern.

Christian, möchtest Du Dir nicht mal die Mühe bzw. die Freude machen und in ein gut sortiertes HiFi-Geschäft mit ebenso guter Beratung gehen und Dir einige Geräte in der ~ 500 €-, 2.500 €- und > 5.000 €-Klasse vorführen lassen? Wenn Du dabei noch immer keine hörbaren Unterschiede zwischen den Playern feststellen kannst, glaube ich Dir sogar, dass Du das mit den 100 €- und 20.000 €-Playern ernst gemeint hast.

Bei einem CD-Spieler ist doch nicht nur die Fehlerkorrektur klangbestimmend, sondern in gleichem Maße die Qualität der Mechanik des Laufwerks, des Wandlers und der analogen Verstärkerstufen.

Uli hat über die klangbeeinflussenden Effekte unterschiedlicher Entkopplungsmöglichkeiten, wie Absorber-Unterlagen oder Spikes geschrieben und dabei hörbare Unterschiede geschildert. Diese objektiven Wahrnehmungen kann ich nur bestätigen. Kürzlich machte ich wieder mal einen Besuch bei "Steinerbox" in Erlangen, da ich mich über einen neuen CD-Spieler informieren wollte. Eine halbe Stunde später war ich von dieser Idee wieder abgekommen, da ich (hörbar) davon überzeugt wurde, wieviel besser ein Musikserver gegenüber einem CD-Spieler klingt.

Ich hatte mir einen Musikserver von Naim und 3 verschiedene von Linn in den Preisklassen von ca. 2.500 €, 5.000 € und 15.000 € (letzterer leider nur hören, nicht kaufen!) angehört. Es waren bei allen Geräten Klangunterschiede festzustellen, die sich auch an den jeweiligen Preisunterschieden anlehnten. Der klangliche Qualitätsunterschied zwischen dem 2.500 € und dem 5.000 €-Gerät war zwar hörbar vorhanden, aber nicht so gravierend; wohl aber der zum 15.000 €-Gerät. Der war sehr deutlich und das Bewusstsein, dass eine solche Anschaffung nicht in Frage kommen würde, schmerzte deshalb schon ein wenig.

Dann kam aber die eigentliche Überraschung für mich: Der geduldige Berater stellte nun den Musikserver (Linn Klimax DS/1) aus dem Geräte-Rack auf einen anderen Gerätetisch, der unmittelbar daneben stand. Die Musik stand nun nochmals viel losgelöster und noch detailreicher als zuvor im Raum; eine Verbesserung in einer Größenordnung, annähernd so, wie sie zwischen den Geräten in der Preisklasse zwischen 5.000 € und 15.000 € wahrzunehmen war. Mehrmaliges hin- und herstellen des Geräts, auch bei unterschiedlichem Musikmaterial, bestätigte jedesmal diesen deutlichen Unterschied. Wen's interessiert, der Tisch nennt sich "Time Table", wird aber leider nicht in Kronberg gefertigt.

Erstaunlicherweise tritt diese prägnante Klangverbesserung nicht nur, wie man vielleicht meinen sollte, besonders bei mikrofonieempfindlichen Röhrenvorverstärkern, bei Plattenspielern oder vielleicht auch CD-Spielern auf, sondern tatsächlich bei allen Geräten, am deutlichsten aber bei Quellgeräten auf. Erklärt wird auch das mit Mikrofonieeffekten; man lernt nie aus. Und da ich gerade solchem "Zubehör" sehr skeptisch gegenüber stehe, war ich umso beeindruckter und wurde daher vielleicht nicht so sehr von der Theorie als vielmehr von meinen eigenen Ohren überzeugt.

Gruß henry2

[Christian]

@henry2:

Vielleicht vorweg: Es geht mir nicht darum, irgendwem sein Hobby madig zu machen. Auch ich selbst weiß, das beim Hören ein "gutes Gefühl" (z.B. durch einen extrem edlen CD-Player) einen großen Teil zum Gesamtgenuß beisteuern kann.
Insofern können - je nach Person - auch Netzleitungen mit 4mm² Querschnit für eine dreistelligen Eurobestrag sich Ihre Wirkung entfalten. Ich selbst kann mich davon auch nicht ganz lossagen, so verwende ich z.B. auch 2,5mm² Lautsprecherkabel, obwohl ich selbstverständlich keinen Unterschied zu 0,75mm² Kabel höre.

Bei einer Sache hört es aber dann bei mir komplett auf:
Wenn mir irgendwer mit Tuning bei der Digitalverarbeitung anfängt.

Bei dem CD-Player bezog ich mich auf die digitale Datenwiedergabe, d.h. das Lesen der CD und die Ausgabe der Daten über den optischen oder koaxialen Digitalausgang. Dass ggf. ein hochwertiger D/A-Wandler im 20.000€ CD-Player eine geringfügig besseren Analogsound produzieren kann als dieses im 100€ Modell der Fall ist, will ich gerne zugeben.

Aber solange die CD in Ordnung (gut lesbar, unverkratzt) ist und ich den digitalen Ausgang verwende, darf (!!) ein 100€ CD-Player nicht anders als ein 20.000€ Teil klingen. Oder um es auf den Punkt zu bringen: Die Ausgabe hat 100% identisch zu sein. Und hierbei ist es dann herzlich egal, ob der 100€ Player billig-Laufwerk und billig-Netzteil eingebaut hat. Meine beiden Billig-DVD Brenner für je 20€ lesen die eingelegten CDs auch 100% bitgenau fehlerfrei, nachweisbar und immer wieder. Das läßt sich nicht mehr steigern.

Sollte nun ein 20.000€ Player über den Digitalausgang anders klingen als Mittelklasse Player um 100€, so würde ich das als Mangel bezeichnen, da er nicht die Musik so wiedergeben kann, wie sie auf der CD vorliegt.

Das Grundproblem ist einfach das Folgende:
Man kann die Qualität der Musik, wie sie auf CD vorliegt, nicht erhöhen. Es reichen billige Standardbeauteile um Sie in voller Qualität (=100% identisch) digital weiterzugeben, und so keinen Raum mehr für Verbesserungen zu lassen.

Das gleiche gilt natürlich auch für Musikserver, mit dem Zusatz, dass sich hier extrem teure Geräte nicht mehr durch ein fehlertoleranteres Laufwerk hervorheben können.
Wenn nun die drei Linn Server "unterschiedlich" klangen, sehe ich eigentlich nur vier Möglichkeiten hierfür:

• 1. die Server wurden an einer anderen Kette (Verstärker, Boxen) betrieben
  2. auf den Servern war die Musik in nicht gleicher Qualität abgelegt
  3. die Server haben das Signal analog weitergeben (und die beiden billigeren Versionen hatte einen schlechten DA-Teil)
  4. [aus meiner Sicht am Wahrscheinlichsten] die Musik wurde auf dem Server per digitalen Equalizer o.ä. verändert

Musikserver sind vereinfacht dargestellt auch nur Datenserver mit einer Soundkarte. Jeder Datenserver muß die vorliegen Daten immer exakt gleich (wie jeder andere Datenserver auch) wiedergeben können. Datenserver, die dem nicht entsprechen, sind defekt.

Also, nichts für ungut. Bei Analogaudio mag ich ein bißchen Voodoo ja noch verstehen, bei Digitalmusik blamieren sich hier Hersteler, Magazine und Verkäufer in meinen Augen bis aufs Hemd mit Ihren völlig lächerlichen und offentsichtlich Ihrer Phatasiewelt entsprungenen Aussagen.

beste Grüße
Christian

[Uli]

Christian Christian.... tue uns alle den Gefallen und fahre in den nächsten Edelschuppen und lasse Dir die Geräte unter Deiner Aufsicht vorführen.
oder...
Lt Pierre Wittig wird es im nächsten Jahr wieder einen Hör-Workshop geben, bitte fahre dahin und überzeuge Dich selbst vom oben geschriebenen.
oder ...
fahre mal zu Herrn Horwege... soweit sind die Firmen ja nicht von Dir weg!

Sage niemals nie!
Mark Twain hat übrigens Recht!

Gruß... Uli

[Paparierer]

Ich bin ja in meinem Alter immer noch neugierig...

Also habe ich nach dem Bericht von Uli mir auch einmal die Homepage von S. Horwege durchgelesen. Aha, habe ich mir erst einmal wertfrei gedacht, schön, aber auch vom Preis bestimmt weit jenseits dessen, was ich mir vorstellen könnte. Das war letztes Jahr.
Dann ergab sich durch einen Freund auf der Arbeit ein Besuch bei einem andereren Kollegen, der ein paar seiner Geräte von der Hör-Wege-Hifiwerkstatt hat überholen und modifizieren lassen. Da haben wir dann eine Auswahl meiner CDs angespielt oder durchgehört. Es war äußerst beeindruckend bzw. ausreichend, dass ich das dann doch ausprobieren wollte.

Jetzt habe ich einen Yamaha CDX-E410 mit einem Kit (Austauschteile + bebilderte, ausführliche Anleitung) für 160€ selbst modifiziert. Das ging mit meiner Lötstation ratz-fatz.
Das Ergebnis ist - wie soll ich sagen? - dramatisch / erschreckend.
Der Yam kann sich nun im Hörtest durchaus mit meinem CD5/1 messen.
A pro pos Hörtest: Daheim. Bei mir. Mit meinen Geräten, Lautsprechern und Kabeln. D.h. (Neben den zwei oben genannten Playern noch) CC4/1 und PA4/1 an M9 bzw. CC4/1 und SW2 mit LSV. Ich höre die Veränderung und meine Familie (alle sowohl selbst musizierend als auch musikalisch ) hört die Qualität auch.

Jetzt meine Frage: Hat schon mal jemand einen CD-Player von BrAun von S.Horwege modifizieren lassen und wie klingt dieser im Vergleich zu vorher?
Ich habe zwei CD2³ und überlege, zunächst einen davon aufzurüsten und danach gegenzuchecken.

Gruß, Gereon

P.S. Und, ja, ich habe an dem Gerät jetzt auch ein dickes, supergeschirmtes Netzkabel und einen Stecker, der optisch einen "brachialen" Eindruck macht. Ob und wieviel das jetzt von der Verbesserung ausmacht? Keine Ahnung. Ist mir auch schnurz. Es hört sich einfach nur richtig gut an...

[fnerstheimer]

jeder, der den High End Wahn heute noch glaubt, dem sei mal die Lektüre des folgenden Wikipedia-Artikels empfohlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Mit digitalem High-End kenne ich mich leider zu wenig aus, um hier mit Weisheiten um mich zu werfen - ich weiß aber, dass bei analogem High-End von den Händlern ordentlich nachgeholfen wird, um z.B. ein 2000 Euro Kabel um welten besser klingen zu lassen.

Im digitalen Bereich ist es noch viel einfacher, Audiosignale so zu "rechnen", dass sie sich wie gewünscht anhören. Wir haben mal vor längerer Zeit einen Versuch gemacht, in einem alten Mercedes /8 mit einer mittig angeordneten Lautsprecherkombination eine Stereobühne aufzubauen, damit man mit dem werksmäßigen einen Lautsprecherloch auskommt. Alleine mit gezielt angewendeten Phasenverschiebungen konnte man den Klang nach Belieben auffächern und zusammenschnüren, man konnte sogar die Illusion produzieren, dass von hinten oder von der Seite Musik kommt. Auch die Pseudo-Quadrofonie arbeitet mit solchen Phasentricks, und die meisten Menschen haben tatsächlich den Eindruck, dass die Wiedergabe räumlicher, detailreicher und transparenter wird, ohne dass dem Hörer irgendwelche echten Zusatzinformationen geliefert werden.

Früher haben die Hersteller z.B. mit gezielten Fehlanpassungen der Eingangsstufen dafür gesorgt, dass bei an sich baugleichen Vorstufen das billigere Modell matschiger geklungen hat als das teurere. Da die Menschen in den letzten 40 Jahren nicht selbstloser und weniger profitgeil geworden sind, gehe ich mal davon aus, dass solche Tricksereien auch heute noch im digitalen Umfeld gemacht werden - und da hat a) der Käufer nicht mal mehr die Möglichkeit, mit Teiletausch etwas auszurichten, und b) sind die Möglichkeiten des Tricksens um Welten ausgefeilter.

Ein weiterer gedanklicher Irrweg ist der, dass die Konserve heutzutage nicht mehr mit einem Original verglichen wird, sondern nur noch Konserven bzw. verschiedene Abspielketten untereinander. Diese Unsitte ist von Audio und Stereoplay in den späten siebzigern begonnen worden, und einer der wichtigsten Gründe, weshalb Anlagen aus der Zeit davor so oft als natürlicher klingend wahrgenommen werden. Für mich kennzeichnend ist immer das Beispiel mit scharf geblasenen Blechinstrumenten - jeder, der schonmal eine Big Band live und à capella gehört hat, weiß, dass laute Blechbläser schrill und dicht klingen. Wenn sie von einer HiFi-Anlage aber genau so schrill und dicht wiedergegeben werden, führt das zu einem Verriss in der HiFi-Presse. Deshalb klingen High-End-Geräte meist viel zu mächtig und überanalytisch - was sich beeindruckend anhört, aber nur noch wenig mit HiFi im Sinne von Originaltreue zu tun hat.

ich habe einmal eine Vorführung miterleben dürfen, bei der das Original, ein Kammerorchester, und verschiedene Wiedergabeketten im direkten Vergleich auf einer Bühne gehört werden konnten. Die Referenzketten der HiFi-Presse klangen allesamt viel zu bombastisch, HiFi im Sinne von Naturtreue kam bei dieser Messedemonstration Anfang der achtziger Jahre von einem 2000 DM Grundig-Turm. Für mich war diese Demo damals der Anlass, mich nicht weiter mit High-End auseinanderzusetzen.

Und mal ganz ehrlich - wenn sich lt. Meinung einer seriösen HiFi-Zeitschrift CD's eklatant anders anhören sollen, wenn man sie auf der Labelseite schwärzt, oder mit einem Tuch den Energiefluss egalisiert, oder die Kante anfast, um Lichtbrechungen zu vermeiden, dann müsste sie sich auch unterschiedlich anhören, wenn ich sie bei Tageslicht oder im Dunklen abspiele - und das tut sie definitiv nicht. Ebenso müsste, wenn der IPod auf "Klangholz" um Welten anders klingen soll als auf einer normalen Tischplatte, es auch einen Unterschied ausmachen, ob ich ihn in der Tasche stecken habe, oder ob er auf dem Glastisch liegt. Und auch das ist defakto nicht der Fall.

Das sich CD-Player identisch anhören müssen, so lange sie rein digital genutzt werden, ist zwar prinzipiell richtig, doch wer weiß denn, ob das Signal von der CD bei allen Playern gleich unverfälscht an den digitalen Ausgang durchgereicht wird ( siehe Ausführung oben ).

Das ganze Thema High-End ist für mich wie das Märchen " Des Kaisers neue Kleider ". Es ist tatsächlich so, dass es durch Chichi Klangunterschiede gibt, nur die Ursache dafür ist meistens Fake zur Verkaufsförderung.

Gruß Frank

[Paparierer]

...Für mich war diese Demo damals der Anlass, mich nicht weiter mit High-End auseinanderzusetzen.
...
Das ganze Thema High-End ist für mich wie das Märchen "Des Kaisers neue Kleider". Es ist tatsächlich so, dass es durch Chichi Klangunterschiede gibt, nur die Ursache dafür ist meistens Fake zur Verkaufsförderung.
Gruß Frank

Aha. Verstehe jetzt nur nicht so ganz, worauf sich das bezieht.

Ich denke auch , dass weder bei den BrAun-Geräten damals noch bei dem Yamaha vor 10 Jahren "gezielte Fehlanpassungen" gemacht wurden. Dennoch interessiert es mich, was man aus den Geräten noch herausholen kann.

Cool wäre es doch, wenn man unverbastelte und modifizierte Geräte gleichen Typs mal gegeneinander hören könnte. Möglicherweise kommt der Löwenanteil so einer Verbesserung vom Austausch der Operationsverstärker gegen bessere. Was meint Ihr?

Gruß, Gereon

P.S. Ich spreche da ja auch nicht von tausenden oder zehntausenden einzusetzenden Euro, sondern über vergleichsweise geringe Beträge.

[henry2]

Hallo Frank,

so lebt jeder nach seiner Fasson... Ein Glück, dass Du schon Anfang der 80er mit dem Thema "High-End" abgeschlossen hast und Du Dich seither nicht mehr damit auseinander setzt.
Oder vielleicht doch noch ein bisschen? Zumindest insoweit, dass Du es Dir offenbar nicht verkneifen kannst, Dich Deines Kommentars - gewürzt mit einem Hauch Polemik - zu enthalten.

Ich will Dir ja zugestehen, dass auf diesem Gebiet jede Menge Scharlatanerie betrieben wird, aber das sollte nicht dazu führen, das ganze Thema High-End - oder sagen wir lieber: wirklich gutes HiFi - in die Ecke der Absurditäten zu stellen. Hier gibt es durchaus auch seriöse Produkte, die sich in puncto Wiedergabequalität deutlich vernehmbar von anderen Erzeugnissen, auch innerhalb der sogenannten High-End-Riege, positiv absetzen. Und hierbei gilt natürlich auch nicht immer: je teurer desto besser.

Das wollte ich nur mal als jemand bemerkt haben, der nicht schon vor 30 Jahren aufgehört hat, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, sondern das bis heute noch tut - und glaube mir - bei sehr kritischer Herangehensweise und ebensolchem Ohr.

Gruß Heinrich

[fnerstheimer]

hallo Heinrich,

für mich sind hochwertiges Musikhören und High End zwei völlig verschiedene Dinge.

High Ender gehören für mich in die selbe Kategorie wie Porsche-Besitzer, die den Kaufpreis ihres Vehikels noch einmal in Tuning investieren, um hinterher statt mit 280km/h mit 295km/h über die Autobahn rasen zu können. Im normalen Straßenverkehr haben sie nichts von ihrer Investition, in jedem alten Benz steht es sich bequemer im Stau, als in einem getunten Porsche - Und auf dem Nürburgring haben sie im Prinzip auch nichts davon, weil sich die 15km/h Differenz subjektiv kaum anders anfühlen.

Ich habe irgendwann da aufgehört, wo ich mit noch vertretbarem Aufwand hochwertig Musik hören kann, und wo ich auch noch meine qualitativ normalen Medien abspielen kann, ohne dass mir schlecht wird. Und wenn ich Perfektion haben will, gehe ich ins Konzert, das Klangerlebnis eines echten Orchesters kann ich mir mit keiner HiFi-Anlage ins Wohnzimmer zaubern, auch wenn sie so viel kostet wie eine Eigentumswohnung.

Gruß Frank

[Paparierer]

Servus Frank.

Der Yamaha hat ca. 100€ gekostet, der Kit - wie gesagt - 160€. Für 260€ bekomme ich dann etwa eine Eigentumswohnung für einen Igel ...
Bezogen auf die BrAun-Player CDx liegt der Einstandspreis für das Gerät selbst zugegebenermaßen etwas höher, der für den Kit auch; die Grenze mag jeder für sich ausloten - das ist dann ähnlich wie beim Auto-Tuning.
Aber um in dem von Dir gewählten Bild zu bleiben: Der bestimmungsmäßige Gebrauch (= das Fahren beim Auto, das Hören bei einer HiFi-Anlage) zeigt Dir dann aber doch Unterschiede zwischen den Alternativen auf. Im Stau stehen bei einer HiFi-Anlage wäre hier dann vergleichbar mit einer Schutzschaltung des Amp oder generellem Stromausfall. "Bequemer" in dieser Situation hieße dann wohl der bessere optische Eindruck beim Warten darauf, dass der Ton wiederkommt?!?
Nix für ungut, bitte.
Aber auch der Vergleich von "Live"-Musik zur Konserve ist meines Erachtens nicht stichhaltig. Ich bin der Ansicht, dass Du Perfektion auch "Live" weder in der Ausführung noch im Klang erleben kannst. Und auch bei echten Orchestern kannst Du Qualitätsunterschiede bei den Instrumenten feststellen...
Ich meine auch, dass ein Konzert einem ein völlig anderes Erlebnis gibt, weil das Hören mit Sehen und der spezifischen Klang-Charakteristik des Raumes, in dem das Konzert stattfindet, verbunden ist.

Gruß, Gereon