Defekte RM5-Frequenz-Weichen - Bauteilwechsel

[Rudikar]

Guten Abend Forum,

bereits länger habe ich vor, einmal einen Beitrag über Frequenzweichen-Bauteile anzufangen. Ich habe ein wenig gesucht – aber hier nicht direkt etwas in der Lautsprecherecke gefunden. Dann kam freilich eine Grippe und nebenbei ging es auch nicht immer ganz besonders, so dass die angefangenen Hobbydinge warten mussten.

Also: ich habe im Laufe der Zeit zwei Paare RM5 erstanden. Bei beiden hieß es, mindestens ein Hochtöner sei defekt. Aber das war/ist es eigentlich nicht. Da ich passende Hochtöner als Ersatz liegen habe, ließ sich das schnell feststellen.

Also habe ich einmal bei einem Lautsprecher die Frequenzweiche ausgebaut. Und siehe da: hier gab es sichtbare Auffälligkeiten. Die RM5-Weiche hat zunächst nur diese sechs Bauteile:

Drei bipolare Elkos glatt mit 35VAC/ ± 5%-Toleranz und folgenden Werten: C1 = 13 µF im Tieftöner-Zweig und C2 = 10 µF und C3 = 20 µF im Hochtöner-Zweig. Dazu eine Ferrit-Spule Dr1 = 1,6mH/Cu d1,4mm (Tieftöner-Zweig) und Widerstand R1 = 1,8 Ohm/7 Watt sowie Luftspule 0,16 mH/Cu d0,6.



Wir Ihr auf dem angehängten Bild sehen könnt,



hat es an der Stelle des Widerstandes R1 eine ziemliche Überhitzung gegeben. Auch die Luftspule DR2 war diesem (zu) hohen Strom ausgesetzt, der Kunststoffträger der Spule war in sich zusammen geschmolzen (beide bereits ausgebaut). (Leider habe ich keine Messeinrichtung, die Spulen von ihren Werten her zu prüfen.) Nun sind die Weichen RM5/RM6 identisch – und erst ab der M10 hat der Hochtöner-Zweig einen Überlastschutz. Hier gab es also zu hohe Spitzen für den HT, möglicherweise durch Knacksen oder einen clippenden Verstärker.

Nun also zum Zustand der Bauteile. Die drei Elkos weisen bei dieser Weiche alle erhebliche Abweichungen von der 5% Toleranz auf: C1 = 16 µF, C2 = 13,4 µF C2 = 25,9 µF. Auch wenn mein Messgerät eine Toleranz selbst von 3% hat, liegt hier einiges sichtbar im Argen. Selbst die bereits beschafften Visaton-Frequenzelkos 10 µF glatt sind jenseits ihrer 10%-Spezifikation: 11,5 und 11,8 µF. Es soll also anderer Ersatz her: Ich dachte an Audyn Folienkondensatoren Q4 MKP mit 5% Toleranz. Leider gibt es die Werte 13 µF und 20 µF nicht, hier müsste ich also durch Parallelschaltung stückeln. Platzmäßig müsste das eigentlich gehen.

Den Widerstand würde ich durch einen Metall-Oxidtyp MOX mit 10 Watt ersetzen. Hier gibt es ja so Theorien mit induktiven Verfälschungen bei Drahtwiderständen. Na ja, das kann man wahrscheinlich vernachlässigen, aber mit MOX kostet es auch nicht viel mehr.

Nun freilich zu der defekten Luftspule. Einen direkt identischen Wert habe ich noch nicht finden können. Bei Reichelt gibt es immerhin 0,15 mH/Cu d0,6, aber da fehlt eben ein ganz bisschen. Da bin ich noch nicht zuende mit der Suche. Von Uli und Gereon kamen Tipps wer die noch haben könnte (DANKE!), aber am allerliebsten wäre mir, ich finde eine für alle leicht verfügbare Quelle. Ob und was genau 0,01 mH Differenz ausmachen würden, müsste ich freilich auch erstmal abschätzen durch Frequenzberechnung des HT-Bandpasses.

So weit bin ich also erst einmal gediehen. Falls jemand einen dicken Denkfehler entdeckt, bin ich für Richtigstellung dankbar. Ansonsten mache ich mal weiter – und suche nach der richtigen Spule noch. Wenn die Weiche mal fertig ist (habe noch nicht bestellt), gibt es ein Foto davon.

Hat jemand mal von Euch konsequent Weichen überarbeitet? Bisher dachte ich ja, die bipolaren Elkos seien nicht unbedingt Kandidaten für einen Wechsel, aber die oben gemessenen Werte lassen mich doch grübeln?

Gruß - Rüdiger

[v/d/b]

Moin Rüdiger,
ich überlege bei meinen L910 gerade in die gleiche Richtung.
Hier sind einige bipolare Elkos verbaut, die ich nach knapp 50 Jahren ersetzen möchte.
Im Sinne der Langzeitstabilität hatte auch ich an den Ersatz durch Folienkondensatoren gedacht.
Bei meiner Suche nach geeigneten Bauteilen bin ich auf die Kondensatoren von Jantzen gestoßen, die bei diesen Anbieter recht preiswert zu bekommen sind.

In den einschlägigen Foren im Internet wird ein solcher Tausch sehr kontrovers diskutiert.
Die Meinungen reichen dabei von "herausragenden Klangverbesserungen" über "Es hat sich durch den Austausch nichts geändert.", bis zu "Durch den niedrigeren ESR von Folienkondensatoren werden die Eigenschaften der Weiche komplett verändert."
Erfahrungen kann ich allerdings noch keine beisteuern.

Viele Grüße
Thomas

[Uli]

Moin!

Auch ich habe gerade defekte Weichen einer M15/90 durch Transportschaden hier, mit einem 3stelligen Betrag habe ich mir die 3 originalen Spulen vom a/d/s/ Service aus den USA kommen lassen da ich in jedem Fall Originalspulen haben wollte.
Eine Veränderung der Werte kannst Du denke ich mit Hausmitteln nur durch hören feststellen.
Ein Meßpark mit EDV Berechnung könntest Du aber zB durch den 'Klangmeister' in Auftrag geben. Ob das bei 2 Wege-LS lohnt musst Du selbst entscheiden.
Da Du die Werte im SP hast könntest Du die Wiklungen beim anwickeln zählen und mit neuem Draht der angegebenen Stärke selbst wickeln, bei den Elkos wird es schwierig, vielleicht könnte hier Henry2 (Heinrich) etwas zu Vor- und Nachteilen von zB. Ölpapier-Elkos sagen, er ist da wirklich der Fachmann und hat viel Erfahrung auf dem Gebiet!

Viele Members hier kaufen gerade ein LCR Meter und wir wollen eine Testreihe mit verschiedenen Bauteilen uns gegenseitig zuschicken um mal zu sehen welche Tolleranzen verschiedene Geräte haben. Der 'Klangmeister' sollte einen genaueren Meßpark haben und so schlage ich vor auch bei Ihm besagte Bauteile als eine Art Referenzmessung in Auftrag zu geben.

Zu Deinen RM5: spannend, Du hast noch Hartpapierplatinenmaterial, ich habe hier ein Paar CM5 mit ordentlichem FR4 Material und hier ist auch ein Überlastschutz drauf, leider haben die Spulen ganz andere Werte sonst hättest Du sie haben können.
Was ich Dir anbieten kann ist eine neue Platine, wenn Du sie nach Deinen Vorstellungen zeichnest kann ich Sie Dir herstellen.

Frequenzweichen sind eine Wissenschaft für sich und so gibts im Web 1000 Anbieter von 0815 über exorbitante Preisgestalltung und Voodoo.
Über den Klangmeister kann ich nicht viel sagen, Pierre Wittig arbeitet mit Ihm zusammen und vielleicht kann er über sein Können, Arbeitsweise und Meßpark mal eine Aussage treffen.

Gruß... Uli

[simon]

Moin Rüdiger,

warum prüfst Du nicht zuerst die Weiche als ganze, bevor Du einzelne Bauteile durchmisst oder austauscht? Jede Zweiweg-Frequenzweiche hat eine Übernahmefrequenz, die Du aus dem Schaltbild errechnen oder den Herstellerangaben entnehmen kannst.

Stimmt die gemessene Frequenz mit der von Braun vorgesehenen Übernahmefrequenz in etwa (sagen wir: +/- 100 Hz) überein? Dann täte die Weiche doch, wofür Du sie bezahlt hast, auch wenn sie nicht mehr schön aussieht.

Schönen Sonntag, Simon

[henry2]

Hallo Rüdiger,

mit Deinen Überlegungen zum Austausch der defekten Teile bist Du meines Erachtens auf dem richtigen Weg. Abgesehen davon, dass bipolare Elkos (auch solche mit glatten Folien) im Hochtonzweig heute allenfalls noch in Billigst-Boxen eingesetzt werden, ist ein Ersatz der beiden Elkos, die in unmittelbarer Nähe des verbrannten Widerstandes plaziert sind, unabdingbar. Durch die auch an den Elkos sichtbare Hitzeeinwirkung sind sie, wenn vielleicht derzeit auch noch nicht defekt, zumindest aber um Jahre gealtert.

MKP-Folienkondensatoren sind an dieser Stelle grundsätzlich der richtige Ersatz für die Elkos und bringen gegenüber diesen mit Sicherheit einen hörbaren Gewinn an Transparenz und eine detailliertere Wiedergabe im höheren Frequenzspektrum. Insbesondere Streicher, Klavier und Schlagzeug werden sicherlich davon profitieren. Als Ersatz für C1 würde auch ein MKT-Kondensator genügen. Die Bezugsquelle, die Thomas genannt hat, kann ich ebenso empfehlen, wobei ich Dir in Deinem Fall zu den MKP Coss-Caps raten würde. Einen Ersatz für die defekte HT-Drossel kannst Du auch dort beziehen, wobei ich glaube, dass Du mit 0,15 mH ebenfalls gut klar kommen würdest. Solltest Du die Weiche aber doch wieder ganz genau nach Schaltplan bestücken wollen, bietet der Lieferant für Drosseln auch Sonderwerte gemäß Anforderung an (m.E. hier aber nicht erforderlich).

Die von Uli angesprochenen Ölpapier-Kondensatoren sind natürlich gerade im Hochtonzweig einer Frequenzweiche die allerbeste Wahl. Ich denke aber, dass sie sich nur beim Einsatz in wirklich hochwertigen Lautsprecherboxen mit entsprechend sehr guten Chassis bezahlt machen würden. Der Klanggewinn ist dann enorm (kein Voodoo!); ich habe es selbst mit Ölpapier-Kupferfolienkondensatoren der Firma Jensen (nicht zu verwechseln mit Jantzen) ausprobiert. Je nach Kapazität kostet aber ein solcher Kondensator einige Hundert Euro. Also Kosten-Nutzen-Verhältnis beachten. Der Vorher-Nachher-Effekt nach Einbau dieser Kondensatoren war wie der Umstieg auf eine Lautsprecherbox, die in einer ganzen Liga weiter oben spielt. Dabei hatte ich lediglich den dem Hochtöner vorgeschalteten Folienkondensator durch diesen Ölpapier-Kupferfolienkondensator ersetzt. Glücklicherweise hatten die Weichen meiner damaligen Boxen im Hochtonzweig eine Flankensteilheit von 12 dB/Okt., so dass nur ein Kondensator pro Box erforderlich war. Deine Weiche arbeitet in diesem Bereich mit 18 dB/Okt., was einen solchen Ersatz verdoppeln würde. Also in jedem Fall schnell wieder vergessen.

Die Idee mit der Errechnung bzw. Überprüfung der Übernahmefrequenz mit der Konsequenz, ggf. alles so zu belassen, halte ich für keine gute Lösung. Erstens hat ein Elko im Hochtonzweig einer Frequenzweiche in einer halbwegs ordentlichen Box sowieso nichts zu suchen und zweitens schon gar kein angebratener. Außerdem würde sich die Überprüfung der Übernahmefrequenzen (TMT/HT) mit einer Genauigkeit von ±100 Hz nicht so einfach gestalten. Wenn man dies machen wollte, müsste man den Schalldruck über den Frequenzverlauf im Nahfeld der beiden Chassis im eingebauten Zustand (zumindest beim TMT) in einem möglichst schalltoten Raum getrennt voneinander messen, damit man die tatsächlich akustisch wirksamen Werte für die Übernahmefrequenzen erhält.

Für eine rein rechnerische Ermittlung der Übernahmefrequenzen sollte man auch einige Kenndaten der Chassis, so natürlich deren Impedanz, aber auch deren Frequenzgang kennen. Oftmals muss die Übernahmefrequenz für den TMT tiefer als die für den HT ausgelegt werden, da viele TMT zum Ansteigen ihres Schalldruckpegels bei Frequenzen >2 KHz neigen. Dass in unserem Fall der Tiefpass mit 12 dB/Okt. und der Hochpass mit 18 dB/Okt. ausgelegt sind, macht die rechnerische Ermittlung nicht gerade einfacher und würde sicherlich auch zu unterschiedlichen Übernahmefrequenzen für den TMT und den HT führen.

Viele Grüße

Heinrich

[simon]

Moin Henry,

wieso sollte man ein lineares Netzwerk mit überschaubaren 6 Elementen nicht durchrechnen oder durchmessen können? Dazu bracht man weder einen schalltoten Raum noch "Streicher, Klavier und Schlagzeug", sondern Spice, Sinusgenerator und Oszilloskop.

Im Übrigen scheint mir hier nach Betrachtung der Photos fast eine mutwillige Zerstörung der Frequenzweiche vorzuliegen (230 V AC?). Rüdiger, wie sehen denn Deine anderen 3 Frequenzweichen aus? Du schriebst ja:

Also: ich habe im Laufe der Zeit zwei Paare RM5 erstanden

Viele Grüße, Simon

"fast" eingefügt

[Rudikar]

Hallo Ihr alle!
Ganz herzlichen Dank für die vielen Rückmeldungen! Ich bin gerade unterwegs und das Telefon hat noch 3%.

Ich habe 2 Paar unabhängig voneinander erstanden. Die Vorgeschichte kenne ich nicht, mutwillige Beschädigung halte ich jedoch für unwahrscheinlich. Ich melde mich morgen.

Herzlicher Gruß
Rüdiger

[Rudikar]

Nachsatz: die Weiche von der defekten Box des zweiten Paares habe ich noch nicht ausgebaut und angesehen/durchgemessen. Es ist aber das gleiche Schadensbild: zum Hochtöner kommt nichts mehr durch. Was ja möglicherweise durch den fehlenden Überlastschutz bei den RM-Boxen im HT-Zweig öfter vorkommt? Ich möchte nun erst einmal eine Weiche wieder komplett neu aufbauen, dann probiere ich das bei der Nächsten.

Rüdiger

[henry2]

Hallo Simon,

Dein Kommentar, typisch gewürzt mit etwas Sarkasmus, durfte ja an dieser Stelle nicht ausbleiben. Nur ganz so einfach, wie Du es darzustellen versuchtest, ist es mit den Frequenzweichen aber nur in der bloßen Theorie, und das ist ein bisschen zu kurz gegriffen.

Natürlich kann kann man auf dieser Grundlage die Weichenbauteile unschwer berechnen. Vergleicht man aber die sich aus der Berechnung dieses linearen Netzwerks (wie Du so schön schreibst) ergebenden Resultate dann mit den Bauteilen, mit der die Weiche tatsächlich bestückt ist, wird man z.T. völlig davon abweichende Werte feststellen.

Im Hochtonzweig stimmen die eingesetzten Werte noch einigermaßen mit dieser Berechnung überein, d.h.:

Berechnung nach Butterworth-Charakteristik (Lautsprecherimpedanz 4Ω, Übergangsfrequenz 3000Hz): C2=8,85µF, C3=26,5µF, Dr2=0,16mH
Eingebaut sind: C2=10µF (+13%), C3=20µF (-25%), Dr2=0,16mH (±0%)

Die Berechnung nach Linkwitz-, Bessel- oder Chebychev-Charakteristik ergeben noch stärkere Abweichungen.

Im Tieftonzweig (Lautsprecherimpedanz 4Ω, Übergangsfrequenz 3000Hz) weichen die eingebauten Werte allerdings signifikant von den errechneten ab, d.h.:

Berechnung: C1=9,4µF, Dr1=0,3mH
Eingebaut sind: C1=13µF (+38%), Dr1=1,6mH (+433%)

Das heißt, dass beim TMT der Signalpegel bereits im Mitteltonbereich massiv zurückgenommen werden musste, um wohl einen einigermaßen akzeptablen Schalldruckverlauf zu erzielen. Die Filterbestückung folgt bei beliebigen Übergangsfrequenzen nicht annähernd einer der o.g. Filtercharakteristika und wurde daher mit Sicherheit unter Zuhilfenahme von Schalldruckmessungen ermittelt, wobei diese Methode eben auch den Einfluss des Frequenzgangs des Chassis im eingebauten Zustand, den des Gehäuses und der Dämmung mit berücksichtigt und entsprechende Korrekturen an der Bestückung der Frequenzweiche erleichtert.

Du siehst, die Berechnung und/oder das Durchmessen dieser Weiche mit noch so viel Spice hätte allenfalls Verwunderung über die Ergebnisse, aber keinen (plausiblen) Rückschluss über ihre korrekte Funktion ergeben. Dass man zum Durchmessen einen Sinusgenerator benötigen würde, hat niemand bestritten; ein Oszilloskop hielte ich nicht gerade für unabdingbar, ein NF-Millivoltmeter zur Pegelmessung (gegenüber einem Oszilloskop) dafür umso praktischer.

Wie immer muss aber das Ohr als letzte Prüfinstanz über den endgültigen Feinschliff bei der Weichenbestückung entscheiden. Und da kommen dann (u.a.) wieder die Streicher, das Klavier und das Schlagzeug ins Spiel; oder hörst Du Dir persönlich zu Hause eher Sinustöne an und, wenn es etwas anspruchsvoller sein darf, vielleicht sogar Frequenzgemische ?

Zusammen mit diesen Gedanken sende ich Dir viele Grüße aus dem Markgräflerland direkt nach Bremen

Heinrich


P.S. Wenn der Lautsprecher an 230 V AC angeschlossen worden wäre, dürften auch noch etliche andere Weichenbauteile, insbesondere auch der TMT das Zeitliche gesegnet haben. Ich kann mir aber aus der massiven Zerstörung des Widerstandes und der HT-Drossel momentan auch keinen Reim machen.

[simon]

Moin Heinrich,

Du hast mich missverstanden.
Mein Vorschlag war nicht, eine neue Frequenzweiche zu berechnen. Das wäre ohne genauere Kenntnis der eingebauten Chassis auch nicht sinnvoll, außerdem hat Braun diese Arbeit bereits erledigt.

Rüdigers Problem ist ja wohl die Beschaffung passend dimensionierter neuer Spulen und Kondensatoren. Durch Messung oder Simulation der gesamten vorhandenen Frequenzweiche kann er leicht prüfen, ob und in welcher Größenordnung sich Abweichungen bemerkbar machen. Messungen an Einzelbauteilen werden ihn nicht weiterbringen.

Ich bleibe übrigens bei meiner Vermutung (!), daß die Weiche vorsätzlich beschädigt wurde. Bei einer Leistungsaufnahme, die derartige Brandspuren hinterläßt, muß der Lautsprecher ungeheuer laut und verzerrt geklungen haben; das passiert eigentlich nicht versehentlich. Meine Bemerkung zu den 230 V war nicht so ernst gemeint, wie Du sie genommen hast.

So, jetzt gehe ich wieder Sinuswellen hören, sogar mehrere gleichzeitig. Da sie sich in Amplitude und Frequenz unterscheiden, klingt das ganz gut.

Viele Grüße in das Markgräflerland, Simon

[Rudikar]

Hallo an alle: Heinrich, Simon, Uli....

Nun endlich auch eine Antwort hier. Ich komme gerade viel zu wenig dazu, mich lang anhaltend und mit Muße diesem Hobby zu widmen, konnte immer nur flüchtig mitlesen, um dann schnell mal eben zuhause etwas an meinem CD-Player schrauben. Auch jetzt sitze ich wieder im Zug und werde erst Sonntagabend wieder daheim sein.

Wie auch immer.

Eure Beiträge und die Diskussion fand überaus interessant - hatte mir dazwischen so meine eigenen (wie sich dann herausstellte nicht immer ganz richtigen) Gedanken gemacht. Ich möchte es nun so machen: Ich werde mir neue MKP-Kondensatoren bestellen (Typ sehe ich noch), diese auf die vorgesehenen Werte stückeln, dazu einen MOX-Widerstand - und wahrscheinlich auch diese 0,15 mH-Spule von Reichelt. Oder ich frage letztere doch noch wo an an besagten Quellen.

Uli: das mit einer neuen Platine muss zwar nicht sein, ich könnte die alte noch nutzen platzmäßig. Aber eine neue entwerfen reizt mich schon. Die würde ich dann auch so machen, dass sie zwar einerseits der alten größenmäßig entspricht, aber evt. eben auch etwas mehr Platz hat für je zwei MKP-Typen nebeneinander. Die alte ist wirklich uralter Stand der Technik: Hartpapier und blankes Kupfer hinten. Du bräuchtest dafür eine eagle-Datei, oder? Dann muss ich mich zunächst in eagle einarbeiten, das hatte ich nur mal runter geladen - beherrsche es aber nicht. Nun lerne ich gerne neue Software, doch das wird unter den jetzigen Verhältnissen eben ein Stück weiter dauern. Aber ja, ich würde Teile bestellen, dann hätte ich die richtigen Größen - dann das Platinendesign.

Ich muss umsteigen -

Herzliche Grüße -

Rüdiger

[Uli]

Moin Rudi,

Du kannst die Platine auch mit irgend einem Malprogramm zeichnen und als PDF speichern, nur ist dann kein Lötstopp (das grüne Zeugs was die Leiterbahnen abdeckt) möglich.
Stelle Dir ein Einarbeiten in Eagle nicht zu einfach vor, das machst Du nicht "mal eben"!

Gruß... Uli

[Rudikar]

Moin Uli!

umgestiegen, schon ist da die Antwort.
Ja, das mit mal eben habe ich schon gesehen, als ich das erste Mal eagle installiert habe. Andererseits arbeite ich beruflich viel mit CAD-Software - und so habe ich eigentlich Lust dazu. Zumal hier die Platine sehr einfach ist. Und andere hätten vielleicht auch mal etwas davon.

Ich sehe mal - es eilt ja nicht. Wenn ich Ende April etwas fertig habe, bin ich bereits zufrieden.

Kurz vor Leipzig - der Kunde wartet schon -

Euch einen schönen Tag!

Rüdiger

[Uli]

Dann sage mal mit welcher Version Du arbeitest, ich kann "nur" Eagledateien bis Version 6.5 öffnen, es gibt aber schon Version 7 und die kann ich nicht importieren.

Uli

[Elevat0r]

Kleiner Beitrag für alle, die nach Infos zu diesem Lautsprecher suchen...

Schaut euch mal diese beiden Datenblätter hier an, da sollte das meiste zu finden sein, was man braucht:

Seite 1
Seite 2

Ich bin auch an zwei RM5-Weichen dran, an denen schon fies herumgebastelt wurde. Der Lastwiderstand von eigentlich 2,2Ohm/7Watt wurde einfach mal so gegen einen 12Ohm/11Watt getauscht, sieht ja geich aus.
Zusätzlich wurde der Hochtöner der Lautsprecher vom letzten Bastler getauscht gegen einen Monacor DT-100, klingt ja fast gleich.
Seltsame Welt...

Viele Grüße

Kevin

[raimund54]

@Heinrich,

bei der Berechnung der Frequenzweichen hast Du für den Lautsprecher nur die Impedanz von 4 Ohm berücksichtigt. Richtiger wäre jedoch die Induktivität + ohmscher Widerstand des LS zu berücksichtigen.

Tipp: man kann z. B die 1,6 mH Induktivität auch durch Reihenschaltung von 1,5 mH und 0,1 mH erreichen.

Gruß,

Raimund

[henry2]

Hallo Raimund,

im Prinzip hast Du ja vollkommen recht. Da es sich bei dieser Weiche aber nicht um ein hochqualitatives, eng toleriertes Produkt handelt und auch weder der Gleichstromwiderstand noch die Induktivität der Schwingspulen bekannt sind, habe ich mit der Impedanz gerechnet. Ehrlich gesagt hätte ich auch in Kenntnis dieser fehlenden Angaben nicht anders gehandelt. Die daraus resultierende recht kleine Ungenauigkeit ist in diesem Fall sicherlich hinnehmbar, zumal in der Weiche auch keinerlei Impedanzlinearisierungen vorgesehen sind. Ich denke aber auch, dass bei den Chassis, insbesondere beim TMT die normalen konstruktiven Vorkehrungen (Kurzschlussring am Polschuh) für eine gewisse Impedanzlinearisierung zu den höheren Frequenzen hin getroffen wurden.

Das selbe gilt auch für die 0,16 mH-Drossel im Hochtonzweig. Die Differenz zu 0,15 mH beträgt -6,25%. Hinsichtlich der eingesetzten Tonfrequenzelkos mit ±5% kann man auch, glaube ich, diese Abweichung verschmerzen. Wo sollte man auch eine HT-Drossel mit 10 µH herbekommen? Daher der Vorschlag mit der möglichen (aber m.E. unnötigen) Bestellung einer Drossel mit dem "Sonderwert" von 0,16 mH (wenn man sich eine mit 10 µH nicht selbst wickeln möchte).

Ich beziehe diese Anmerkungen aber nur auf diese bzw. auf solche mit kostengünstigen Komponenten ähnlich einfach aufgebauten Frequenzweichen.

Gruß Heinrich

[Rudikar]

Hallo Forum!

Wie die Zeit vergeht! Im März hatte ich das Thema angefangen, dann lag es lange herum, die Weiche ebenso auf meinem Schreibtisch. Irgendwann aber habe ich mich aufgerafft und Bauteile bestellt. Ein wenig nicht ganz aufpassend, wie sich beim Eintreffen dieser herausstellte. Ihr werdet gleich sehen. Die Größen der Ersatz-MKP-Kondensatoren (Cross-Cap habe ich dann wirklich genommen) waren e-t-w-a-s größer als erwartet. Das Problem ist ja, dass ich zwei der drei Werte stückeln muss, weil ich sie so nirgendwo fand - nämlich die 20 µF und 13 µF. Da hatte ich mich schließlich für 2 x 10 µF und 1 x 12 + 1 x 1 µF entschieden. Später habe ich aber gesehen, dass auch andere Stückelungen nicht unbedingt zu besseren, also kleineren Abmessungen führen. Vielleicht hat ja hier im Forum für die Zukunft noch einen besseren Bauteilvorschlag, es müssen ja auch überhaupt nicht 400V-Kondensatoren sein. (Ich habe nur eben keine mit weniger Spannung und eben deutlich kleineren Abmessungen gefunden.)

Nun also: wurde es eng auf der Weiche! Ich habe es am Wochenende trotzdem einmal versucht. Wollte einfach mal vorwärts kommen. Nun seht selbst, alt und neu:









Okay, ich gebe sofort zu: schön geht anders! Andererseits ist auch die bisherige Weiche kaum ein Ausdruck von gepflegter Elektronik. Sieht alles ziemlich billigst aus, was Braun da an Weichen in die RM 5 und RM 6 geschraubt hat. (Beide Weichen sind nach Schaltplan gleich.) Alle drei Elkos waren übrigens auf insgesamt vier Weichen komplett von ihren Sollwerten weg - weit über 20% allesamt.

Jedenfalls habe ich diese Weiche gestern dann testweise eingebaut und alles klang einwandfrei. ich sage absichtlich nicht besser, weil ich schon weiß, dass man das nicht wirklich hört. Aber im Vergleich zur vorher dran hängenden CM5 konnte ich zumindest keine Verschlechterung feststellen! Also: das funktioniert technisch schon mal so weit.

So soll es nun weiter gehen: Ich habe die Platine gescannt und Dank Ulis Tipp habe ich sie in Sprint Layout bereits halb übernommen. Das werde ich nun weiter tun - und dann werde ich sie platzoptimieren, so dass alles ein wenig besser passt. Ich habe gestern ja doch ein paar Löcher nachbohren müssen. Das sollte alles gehen und dann vernünftig aussehen, Dank des Praxisversuches habe ich nun auch konkrete Vorstellungen.

Da, wo ich übrigens die Drahtbrücke hingesetzt habe, kommt ein PTC-Element hin. Braun hat dieses in die CM-Serie eingebaut im Hochtöner-Zweig, auch ab M10, hat es aber für die RM-Serie einfach weg gelassen. Das dürfte auch ein Grund sein, warum ich nun mehrfach von durchgebrannten RM5/6 Boxen gehört habe bzw. warum ich diese in meinem Keller stehen habe. Nach einigem Suchen habe ich gefunden, dass es ein RDE115 ("Polyswitch") war mit diesen Daten:

30V
1,35 Amp Hold Current
2,7 Amp Trip Current

Genau so eines habe ich nun auch bestellt, es wird also bei den neuen Weichen immer vor dem Widerstand kommen.

Tja - und nun also... darf kommentieren/ändern/vorschlagen wer mag.
Sobald ich das neue Platinenlayout fertig habe, sende ich es mal rum. Und habe dann eben auch vor, vernünftige Platinen fertigen zu lassen, die Hartpapierplatten ohne Lötstopp sehen echt... aus!

Grüße -

Rüdiger

[ARS]

Hallo Rüdiger,
wenn Du Deine RM 5 Frequenzweiche wieder im Original Zustand haben möchtest, kann ich Dir hier weiterhelfen.
Habe in meinem Fundus habe noch eine „NEUE" Original RM 5 Frequenzweiche



Wenn Interesse besteht, bitte ein PN ...

Viele Grüße
Rudolf

[v/d/b]

Moin Rüdiger,
das passt doch auch so schon ganz gut.
Wenn Du aber sowieso neue Platinen zeichnen willst, bietet sich eine Optimierung des Layouts natürlich an.
Jedenfalls sehen Deine Weichen jetzt schon deutlich aufgeräumter aus, als die frei verdrahteten in meinen L910

Viele Grüße
Thomas

[Rudikar]

Hallo Forum,

kurz vor Ende der Hektik hier noch eine kleine Aktualisierung: Um wenigstens ein Paar RM5 fertig zubekommen - dann hätte meine Tochter in ihrem ehenaligen Zimmer zu Weihnachten wieder Musik gehabt, denn ihre eigene R2-Anlage hat sie beim "Ausziehen" samt LS mitgenommen - also, da wollte ich noch eine zweite Weiche auf alter Platine bestücken. Habe ich also Sonntag auch. Nun mit etwas veränderter Anordnung der 13 µF, so hat man nämlich auch das vierte Schraubenloch frei. Das PTC-Element war auch angekommen und ebenso mit eingebaut.





Aber - nach dem Zusammenbau: keine Musik aus dem Hochtöner!
Nun konnte es ja nur die Luftspule sein. Die hatte ich zwar auf Durchgang durchgemessen, aber mangels Erfahrung konnte ich etwas anderes nicht so recht bewerten: den viel zu kleinen Widerstand. Auch erst jetzt ist mir klar, nach Ansehen von Bildern mit heilen Spulen, dass diese merkwürdige "Schmelzkappe" immer ein Zeichen für Überhitzung und Zerstörung ist. Die Anfärbung unter dem Widerstand hätte mir ein weiteres Indiz sein können.

Nun müssen also neue Luftspulen her! Gleich drei insgesamt, denn bei vier Weichen sind drei hin! 16 mH/0,6 mm Cu. Die habe ich bisher nirgends gefunden, also werde ich nun solange tatsächlich mal zur Überbrückung die 0,15 mH/0,6 mm Cu Visaton bei Reichelt bestellen.

Ach ja: und das neue Platinen Layout: Mit Sprint habe ich erst einmal das alte nachgezeichnet. Und will daraus das neue generieren.



Wobei ich wohl doch mehr umstellen werde als ursprünglich gedacht. Um einfach den Platz besser zu nutzen. Unter Beibehaltung der ursprünglichen Abmessungen jedoch. Diese Weichenplatinen schienen ja gleich für mehrere Anwendungen gefertigt worden zu sein. (Daher die vielen unnützen Löcher und Bahnen.) Aber bereits die RM7 hat doch wieder eine ganz andere. So muss ich mich also an nichts halten, die neuen Platinen müssen nur der Bestückung für RM 5 und RM 6 gerecht werden. Zwischen Weihnachten und Neujahr müsste dafür genau die richtige Zeit sein.

Euch sehr schöne Weihnachtstage - und endlich Schluss mit der Hektik!

Rüdiger

[Elevat0r]

N'Abend!

So, als Vorsatz für's neue Jahr habe ich mir jetzt auch mal wieder meine 2 defekten RM5 an die Brust genommen. Allerdings bin ich mehr und mehr verwirrt...

Die Hochtöner von beiden Lautsprechern gehen zwar, nach Neubestückung der Weiche bis auf den Dr2, sind allerdings an die 10dB leiser als die Tiefmitteltöner...
Erster Schritt war natürlich das schrittweise Zerlegen der Weiche und die Überbrückung einzelner Brocken. Durch Überbrücken des Lastwiderstandes (ich hatte jetzt bei der Neubestückung wie von Rudikar vorgeschlagen einen 10W statt einen 7W genommen) wurde der Hochtöner deutlich lauter, allerdings noch nicht ausreichend laut. Außerdem klang er "komisch", als wäre ein zusätzlicher Tiefpass drin.
Statt dem Lastwiderstand habe ich jetzt mal einen Pegelregler (www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/zubehoer/lc57.html) eingebaut, und back to basics... Wieder viel zu leise der Hochtöner, auch wenn ich den Regler voll aufdrehe.

Ich habe auch die von Rudikar beschriebenen "Schmelzkappen" auf den Dr2-Luftspulen. Sie haben nach wie vor Durchgang, die Induktivität kann ich leider mangels passendem Messgerät nicht überprüfen. Außerdem ist mir etwas skurriles in den von mir verlinkten Originaldokumenten von Braun aufgefallen. Auf der Bestückungsliste steht der Dr2 mit 0,6mH angegeben, auf dem Schaltplan wiederrum mit 016mH. Der Bestückungplan gibt allerdings 0,16mH an. Wat denn nu? Oo Rein rechnerisch kommen bei einem Butterworth von 18dB Flakensteilheit am ehersten die 0,16mH hin, aber ich bin etwas verunsichert.

Mal ne ganz generelle Frage: Wofür ist genau welches Bauteil in der Weiche verantwortlich? Prinzipiell ist doch ein Kondensator als Hochpass zu sehen, eine Spule als Tiefpass und ein Widerstand einfach nur als Dämpfung des gesamten Signals. Wieso ist dass im Signalweg vom Hochtöner überhaupt eine Spule verbaut?

Fragen über Fragen, vielleicht kann ja jemand ein wenig Licht ins Dunkle bringen...

Danke euch schon mal!

[Rainer Hebermehl]

Hallo Kevin,
bei den Hochtönern ist das Ferrofluid inzwischen zu dick und bremst den Schwingspulenhub. Höhen weiter aufdrehen = ganz schlecht. Gibt zuviel Hitze die nicht abgeleitet wird und die ganze Chose verbrennt .

[Elevat0r]

Hallo Rainer,

Schön dich mal wieder zu sprechen.

Nun ja, das seltsame an der Sache ist ja, dass wenn ich die Hochtöner "solo" direkt am Verstärker laufen lasse, sie eine absolut normale Lautstärke haben und auch gut klingen.
Nur in Verbindung mit der Weiche passieren komische Sachen...

[gecko10]

Hallo Kevin,in der Schaltung dient die Spule vereinfacht gesagt als Kurzschluss für Frequenzen unterhalb des gewünschten Spectrums.Der Hochtöner klingt deshalb lauter wenn du Ihn direkt anschliesst.Es wird aber schon so sein wie Rainer sagt,dass bei höheren Frequenzen die Trägheit des Fluids die Bewegung bremst.
Gruss
Gerhard

[Elevat0r]

Hmm, aber wie ist weiter vorzugehen?
Klanglich kann man die Box so nicht lassen, so ist sie bei weitem zu Tiefmittelton-lastig. Der Hochtöner ist auch "neu", kommt aus dem Bestand von Rainer...
Also was wäre eine Option? Tonne auf und rein mit den Boxen? Wäre schade.

[Rudikar]

Hallo,

nur kurz ein Hinweis von mir - ich habe eigentlich gerade zu tun:

- Die Luftspule muss planmäßig 0,16 mH haben, das sind Druckfehler in den diversen Unterlagen.

- Wenn Du auch die "Schmelzkappe" hast, wette ich, dass Deine Spule hin ist. Löte sie mal aus und miss den Widerstand. Der muss bei etwas 0,4 Ohm sein. Meine defekten hatten deutlich weniger. Du kannst das von mir vorgeschlagene Modell von Visaton nehmen, das ist eine Luftspule mit gleichem Drahtdurchmesser (0,6) aber mit einer Induktivität von 0,15 mH. Das habe ich nun soeben gemacht und seit dem klingt die RM5 einwandfrei!

- Mein nächstes Vorhaben ist, die 0,16 mH doch genau zu erreichen / zu finden. Eine Idee, die mir neulich kam, die Visaton 0,22 mH/0,6Cu zu bestellen. Wenn ich herausbekomme, wie viele Windungen ich abwickeln muss, um auf 0,16 mH zu kommen, dann wäre es das perfekte Modell. Habe schon darüber mathematisch gegrübelt und über den Induktivitätsformeln gebrütet, bin aber da noch zeitlich nicht weiter gekommen.

Bau mal neue (Visaton-)Spulen ein, Du siehst oben auf meinen und auf den Bildern von Rudolf, wie eine heile Spule aussehen muss. (Ohne "Schmelzkappe" eben)

Grüße -

Rüdiger

[Elevat0r]

Hallo Rudikar,


Alles klar, dann werde ich mal welche besorgen... Mal sehen, ich habe einen alten Elektronikladen um die Ecke, der auch noch viele Exoten im Bestand hat. Zum Beispiel hat er nach 2 Minuten suchen auch noch die 13pF-Elkos aus dem Ärmel gezaubert, und zwar GENAU diese! Gleiches Modell, "made in west germany".
Vielleicht hat der auch 0,16 mH Luftspulen für mich. Wenn er mehr als 2 hat, melde ich mich auch gerne...

Übrigens, beim Durchmessen hatte die Spule fast 0 Ohm, also deutlich zu wenig, wie du schon sagtest!

[Rudikar]

Hallo -

Also, wenn Du sie da nicht bekommst: diese habe ich jüngst bestellt und auch eine eingebaut. Die RM5 spielt seit dem wie sie soll, einen Unterschied zu 0,16 mH kann ich nicht hören.

Wenn Du in der Nähe von Bamberg wohnst, kannst Du auch eine bei mir abholen.

Sobald ich eine Lösung für 0,16 mH dauerhaft habe, poste ich diese hier. Wie gesagt, durch Abspulen von Windungen müsste man sehr einfach aus 0,22 mH auch 0,16 mH machen können. Der technische Aufbau der Visaton-Spulen gibt das sehr einfach her, und die Drahtstärke 0,6 mm entspricht exakt der beim original verbautem Spulentyp.

Gruß - Rüdiger

[Elevat0r]

YES! Es hat geklappt!
Bei meinem Elektronikwastel habe ich zwar die 0,16mF nicht bekommen, dafür aber 0,15mF. Gerade eine eingelötet und siehe da, die Hochtöner sind voll da!

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, wie ich den Poti statt dem Lastwiderstand so einbauen kann, dass er auch tatsächlich regelt und nicht nur das Signal durchgibt. Genau das tut er im Moment nämlich noch. Irgendwie bin ich durch die 3 Anschlüsse verwirrt, der Lastwiderstand hatte dagegen ja nur einen Ein- und einen Ausgang. Wie passt das jetzt mit den 3 Anschlüssen?