R4/2 Endstufen und Tunerproblem

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alf
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R4/2 Endstufen und Tunerproblem

#1 Beitrag von alf » 05.02.2012, 13:47

Hallo Braun Fans,

mein R4/2 macht probleme:

nach austausch der beiden wiederstände R325 & R326 gegen je 82Ohm wie hier schon
diskutiert und gezeigt konnte ich den ruhestrom nur auf einem kanal neu einstellen.
der andere kanal war völlig immun gegen verdrehen des zugehörigen varistors.
diesen hatte ich als den übeltäter in verdacht, aber nach messen dessen wiederstandsbereichs schien er i.O. zu sein und zeigte seinen gesammten R-bereich - auch eine lötstelleninspektion brachte keinen positiven befund.

am ende habe ich beide kanäle auf den gleichen widerstandswert eingestellt, den R4 eingeschalten und siehe da: kein sound, nichts zu hören auf beiden kanälen !?

danach den R4 nach ziehen den beiden klammern als vorverstärker benutzt - kein problem.
gehe ich nun recht in der annahme das die gesamte endstufe beim teufel ist ??

Hilfe !!!!

das zweite problem ist das ich kein tunersignal bekomme ?
keine signalstärkebalken, nichts !
das merkwürdige ist das nach abklemmen der prozessorbox und wieder anschliessen der selben nach einiger zeit (stunden, tage) ganz urplötzlich die signalstärkeanzeige wieder für ganz kurze zeit wie normal wieder anspringt, den sender anzeigt aber eben leider nach kurzer zeit wieder verswchwindet - absolute ruhe - nichts !
habe bereits alle möglichen stecker kontrolliert, daran gewackelt........nichts !

jetzt reicht es - es sieht beinahe so aus als sei das teil nun am ende oder gibt es noch ein paar tricks zur rettung ??

danke schon mal an die experten, die sich hier offensichtlich treffen :-)

gruss alf

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Gulugulu
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Re: R4/2 Endstufen und Tunerproblem

#2 Beitrag von Gulugulu » 05.02.2012, 14:59

Moin Alf,

ich gehe recht in der Annahme, daß beim Schalten der Ausgänge das Klick der Relais ausbleibt? Dann ist die Schutzschaltung aktiv. An IC301 liegen dann an Pin 6 irgendwas um die 50V an. Das kann viele Ursachen haben.

Das Ausbleiben jeglicher Tunerfunktion liegt meist an der 30V Spannungsversorgung der Prozessorbox. Überprüfe zunächst diese...
alf hat geschrieben: jetzt reicht es - es sieht beinahe so aus als sei das teil nun am ende oder gibt es noch ein paar tricks zur rettung ??
Grundsätzlich kann man alles reparieren. Die Frage ist nur, ob du es selber hinbekommst (der R4 ist wirklich kein Übungsobjekt). Evtl. gibst du ihn besser in kundige Hände, bevor er bei Reparaturversuchen noch mehr Schaden nimmt...

Gruß
Andreas

alf
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#3 Beitrag von alf » 05.02.2012, 16:21

tach andreas,

danke für deine antwort - habe gleich mal gemessen am ST15 in der prozessor box:

Pin3 auf Pin5 5V
Pin3 auf Pin1 0V
Pin3 auf Pin2,4 undefinierbar

als ich den R4 einsteckte und einschaltete war es wieder da , das tunersignal mit signalstärkeanzeige.........aber nur für ca. 20sec....fühlt sich beinahe so an als das eine spannung zusammenbricht - aber wieso kommt sie überhaupt erst kurz zustande ?

IC301 Pin6 habe ich noch nicht nachgemessen, kann aber berichten das nach dem einschalten

ein doppel-klick(?) - klingt fast so - gefolgt von einem einfack-klick der relais deutlich zuhören ist ?

und was machen wir jetzt :-)))

da soll noch einer sagen elektronik ist langweilig !

gruss alf

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Gulugulu
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#4 Beitrag von Gulugulu » 05.02.2012, 17:14

Moin Alf,

Da klicken so viele Relais, daß es so nicht zu deuten ist.

Mach die Toblerone auf, schalte beide Ausgänge aus und dann nur einen der beiden an. Klickt es oder nicht?

Die Spannungsversorgung des R4 ist reichlich anfällig. Wenn der R4 eingeschlaltet ist muss an ST15/1 30 Volt anliegen. Fehlen sie, suche die Ursache bei R745/746, D705, T701, R701...

Gruß
Andreas

PS Funktionierte deine Endstufe vor deinem Widerstandeingriff? Falls ja, hast du die Kondensatoren entladen, bevor du rumgelötet hast?

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Uli
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#5 Beitrag von Uli » 05.02.2012, 17:19

Hi Alf,

IC301 Pin 6 ist der wichtigste IC, er schaltet sämtliche Sicherheitsschaltungen, nicht nur einen! :shock:
Spannungen stehen im SP!

Die Frage aller Fragen: hast Du "nur" den 82 Ohm Widerstand gewechselt.... sonst nichts?

Kalte Lötstellen können beim Toaster "R4" leicht durch wackeln an den Bauteilen & unzähligen Steckern entstehen, gerade weil die Prozessorbox (zumindestens) weggeklappt werden muss kann man sich schon etwas einfangen. Die Platinen im R4 sind von schlechter Qualität und nehmen schnell Schaden. Hast Du die Endstufe mal nachgelötet?

Wenn Du den R4 zum Leben erwecken willst, löte den ganzen Amp nach, erneuere die Elkos und die der Stromversorgung. Messe dann alle Spannungen lt. Stromlaufplan, dann schauen wir weiter!

Zum Tunerproblem: wackele mal am langen Flachbandkabel was von der Tunerplatine zur Prozessorbox geht... hier hatte ich schonmal Probleme!

Der R4 ist (wie Andreas schon sagte) kein Anfängerprojekt, also wenn Du es Dir nicht zutraust... lasse lieber die Finger davon!

Gruß... Uli

alf
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#6 Beitrag von alf » 06.02.2012, 10:36

hallo zusammen,

und danke nochmals für eure lösungsvorschläge.

vorab:
die endstufe funktionierte vor dem R austausch ohne probleme, allerdings
ging nur einer der beiden ausgänge, was mich aber nie gestört hat.

und ja, es wurden nur die beiden R325 und R326 gegen die neuen 82ohm Rs ausgetauscht und dann versucht den ruhestrom neu ein zu stellen, was eben nur auf einem kanal möglich war ?!

leider nein, es wurden keine elko's entladen :-(

Andreas hatte recht, ist nur ein eingang gedrückt höre ich keinen klick :-(
egal welcher !

gemessen habe ich folgendes:

an IC301 P6: 56V
R745 2.4ohm, R746 2.6ohm
D705 in durchlass 0.55V
R701 100.7ohm
T701 B-C 56V, E-C 56V

offensichtlich garnicht einfach ! ???????

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#7 Beitrag von Gulugulu » 06.02.2012, 11:13

Hallo Alf,

dann die schlechte Nachricht: Du wirst dir beim Löten an der Endstufe was zerstört haben. Im günstigsten Fall hast du "nur" eine Lötbrücke erzeugt oder ein Bauteil unglücklich zur Seite gebogen, so dass hier ein Kontakt entsteht. Oder eine Leiterbahn ist gerissen. Beim R4 nicht ungewöhnlich, da die Bahnen im Bereich der ausgetauschten Widerstände thermisch stark belastet sind. Überprüfe diese (besonders an den Transistoren 307-310) peinlichst genau und messe auf Durchgang.
Alternativ hast du dir einen netten Kurzschluss verursacht und dir einen oder mehrere Transistoren zerstört.

Also - vor weiteren Aktionen immer die großen Kondensatoren entladen (z.B. mit einer 60Watt Glühbirne). Hier hängt mächtig Power drin!

Falls es keine defekte Leiterbahn sein sollte, möchte ich dir aber empfehlen aufzuhören. Diese Endstufe wirst du dann in Ferndiagnose nicht mehr zum Laufen bringen. Da sucht man sich teilweise als "Wissender" schon einen Wolf.

Zum Thema Messen: Immer gegen Gerätemasse messen (z.B. Gehäuse der Prozessorbox oder Masseanschluss der Lautsprecher).

Am Emitter des T701 müssen die 30V anliegen, am R701 irgendwas um 55V. Wenn ich deine Messwerte richtig deute hast du deinen Fehler also schon eingekreist. Verdächtig sind nun R702, IC705, L701 und C713. Den Transistor auf jeden Fall austauschen, auch wenn er auf den ersten Blick noch ok sein sollte.

Aber was bringt der Tuner ohne Endstufe?

Gruß
Andreas

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#8 Beitrag von alf » 06.02.2012, 14:02

hallo andreas,

folgendes konnte ich finden:

T710: 35mV :-(

R701: 19mV

R702: 24V, 5.4 kohm

IC705: 31.8V

L701: 31.4V

C713 : 31.8V C ?? schwankte von-bis ??

Endstufe: T307 E 16.5V, T308 E 53V, T309 E 56V, T310 E 55V

ist das nun das ende ? ferndiagnose ist halt nicht ideal aber immerhin einen versuch wert denke ich ?!

einfach mal ein dickes danke :-) aber ein jammer das schöne teil zu beerdigen :-(

gruss alf

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#9 Beitrag von Gulugulu » 06.02.2012, 14:44

Hallo Alf,

bezüglich der Endstufe kann ich dir aus der Ferne kaum mehr weiterhelfen. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob wirklich ein Bauteil defekt ist oder nur eine Lötbrücke bzw. defekte Leiterbahn hier die Ursache ist.
Die Leiterbahnen kannst du noch kontrollieren. Mehr, so denke ich, ist für dich nicht mehr möglich.

Zu den Werten:

Vorzeichen sind wichtig (309 und 310 haben -55V). :wink:

Sollte T307 am Emitter wirklich nur 16,5V haben, hast du evtl. eine Chance (Defekt an R317 68Ohm oder T307 selbst). Glaube ich aber nicht. Der Transistor ist anders ausgerichtet als der 308. Vermutlich hast du den Kollektor gemessen? Das ist dann allerdings auch die kaputte Seite (da, wo der Ruhestrom sich nicht einstellen läßt)? Ich weiß es nicht genau, aber ich erinnere mich an Werte im Bereich von 1,x Volt am Kollektor.

Vorhin hast du noch eine Spannung von 56V an T701 gemessen. Nun hat R701 plötzlich 0,irgendwas? Messe an beiden Seiten des Widerstandes. Da müssen 55Volt ankommen. Sonst kann ich mir die 31V an der Spule L701 nicht erklären. Auch hier müssen die 31V an beiden Kontakten messbar sein.

Gruß
Andreas

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#10 Beitrag von alf » 06.02.2012, 15:46

vielen dank Andreas für deine schier endlose geduld !

ich überprüfe das morgen nochmals in ruhe und informiere dich.

weiterführende arbeiten werde ich wohl einem techniker bzw. experten überlassen müssen - es ist richtig: viel zu schade das gerät zu verschrotten wenn rettung noch möglich ist.

ursprünglich dachte ich an einen leichter zu behebenden fehler, aber fehlanzeige
nun muss ein budget dafür gefunden werden den R4 wieder zu beleben

liebe grüsse - alf

alf
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#11 Beitrag von alf » 07.02.2012, 10:14

moin andreas,

ich habe heute nochmals alles überprüft soweit ich das kann
und dabei folgendes festgestellt:

1. Lötbrücke an R325 zu D303 entdeckt und entfernt !
das war auch der kanal der die ruhestromeinstellung verweigerte

L710: zeigt 31.8V R702-seitig aber nur 0.55V R701-seitig, über L701 31.1V
alles gegen LS bzw gehäusemasse gemessen

T701: masse-E etwa 9mV, masse-C 56.5V

T307: masse-E -14V, masse-C -24V

T308: masse-C 1.2V, masse-E 55V

hier habe ich den angaben bzw bezeichnungen im SP vertraut - ist es möglich das im SP E und C vertauscht angegeben wurden ??

R317: 68.7ohm

T309 und T310 jeweils etwa -55V

R702: masse-board aussenseite pin 31.8V, masse-innenseite pin 56.6V,
über R702 24.8V

R701: 56V beidseitig

habe alles zweimal überprüft und habe wohl somit das ende meiner fahnenstange erreicht ?

wie geschrieben dachte ich an eine einfachere fehlernatur, was offensichtlich falsch war.
glücklicherweise tut noch ein A2 seine dienste, so dass ich mir mit einer reparaturübergabe noch ein wenig zeit lassen kann.

genau auf dem punkt gebracht: zu schwierig für einen interessierten anfänger, ich möchte nicht noch mehr probleme wecken :-)

DANKE für deine geduld und expertise

ALF

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#12 Beitrag von Gulugulu » 07.02.2012, 11:36

Moin Alf,

damit hast du den Fehler beim Tuner gefunden. Die Spule L701 ist unterbrochen (durchgebrannt). Kommt relativ oft vor, wenn der Transistor stirbt. Tausche beides aus. Die Spule kann man meist retten, da die Unterbrechung häufig direkt an einem der beiden Lötpunkte auftritt.

Die Endstufe: Am Emitter von T307 müssen +55 (+/- ein bisschen) anliegen. Ebenso an R317 (beidseitig). Falls sie hier fehlen kontrolliere auch noch mal R327 (ebenso auf beiden Seiten grob 55V).

Bild

Eine Lötbrücke (auf einer Seite!) zwischen R325 und D303 ist richtig.

Bild

Gruß
Andreas

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#13 Beitrag von alf » 07.02.2012, 15:26

hi Andreas,

genau, nur eine lötbrücke :-) ich hatte eine zweite produziert, die jetzt entfernt wurde.

folgendes konnte ich messen :

R327: an einer seite -12.65V, andere seite +55V

R317: beidseitig -12.65V

T307: masse - E -12.9V

diese werte habe ich mindestens 3 mal überprüft !!

frust pur !


wie du schon sagtest: was hilft der tuner ohne endstufe :-(

gruss alf

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#14 Beitrag von Gulugulu » 07.02.2012, 17:43

Moin Alf,

dann hast du jetzt die nächste Macke gefunden. R327 ist durch. :wink:

Tausche den mal aus. Zu Testzwecken kannst du erst mal einen normalen 100Ohm Widerstand nehmen. Die Sicherungswiderstände sind nicht ganz so leicht zu besorgen. So aus dem Bauch raus würde ich auch den C311 (nehme 100µF/100V) austauschen - der mag auf Dauer kein Minus und hat vielleicht schon Schaden genommen. Ebenso (falls du die spontan auftreiben kannst) tausche T307 und T309 aus.

Wenn die Endstufe dann geht, schauen wir weiter. Brennt der neue R327 auch durch, ist wirklich was kaputt. Wenn nicht, warst du vielleicht nur beim Löten abgerutscht und hast einen Kurzschluss verursacht. Die Aktien dafür stehen ganz gut, da die Endstufe ja zuvor funktionierte (obwohl mich die -12V schon irritieren)...

Sieht daher nicht ganz hoffnungslos aus... :wink:

Gruß
Andreas

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#15 Beitrag von alf » 08.02.2012, 10:16

moin andreas,

es ist zwar kalt aber dennoch wärmt der gedanke dass hier hoffnung besteht :)

ich werde dann mal die bauteile besorgen und ans werk gehen sobald ich sie habe......!

melde mich wenn alles an board ist - diesesmal hoffentlich ohne brückenbau o.ä. dramen :-)

gruss alf

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#16 Beitrag von alf » 09.02.2012, 10:03

moin Andreas,

bevor ich in loslegen kann bin ich noch auf ein unerwartet kleines problem gestossen:

auf der bestellsuche nach T701, T307 und T309 fand ich zunächst mal garnichts,

ausser für T701: Toshiba 2 SC 1627A-Y(F) ?!

auch bei der spule L701 war ich nicht ganz sicher welche type?

RS komponenten hat was scheinbar passendes ?!

die alte spule war leider nicht mehr zu retten :-(

......und wieder braucht er rat :-)

gruss alf

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#17 Beitrag von Gulugulu » 09.02.2012, 10:26

Moin Alf,

die Spule ist ein wenig schwierig - spontan habe ich nur diese gefunden:

http://www.reichelt.de/Fest-Induktivita ... ICLE=18196

Bei Reichelt sollten sie auch die anderen Teile haben...

Gruß
Andreas

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#18 Beitrag von alf » 09.02.2012, 11:42

danke Andreas,

wenn man weiss wo :-)
grossartig - danke für den link
alles da - wunderbar :-)

gruss alf

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#19 Beitrag von alf » 09.02.2012, 17:00

hi Andreas,

habe die komponenten heute dank deines links bestellt, komme allerdings

erst in ca 2 wochen dazu :-( zu operieren und melde mich dann wie es gelaufen ist

liebe grüsse, alf

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#20 Beitrag von alf » 14.02.2012, 07:40

hallo Andreas,

kurzer zwischenstand:

alle teile sind alle angekommen nur hatte ich leider einen operativen eingriff

am linken arm und bin auf alle fälle 2 wochen ausser (löt)gefecht gesetzt :-(

noch gebe ich nicht auf und melde mich dann :-) bislang nochmals ein DANKE

an deine geduld und expertise.

liebe grüsse - alf

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#21 Beitrag von Gulugulu » 14.02.2012, 08:46

Hallo Alf,

dann mal gute Besserung. Wird schon (beides :wink: )...

Gruß
Andreas

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#22 Beitrag von alf » 28.02.2012, 09:55

moin andreas,

ich bin wieder zweihändig und habe mittlerweile R327, C311, T307 und T309
ausgetauscht !

leider zeigt der ruhestromabgleich nach wie vor Null ! rechter kanal geht wunderbar,

und lässt sich tadellos einstellen.

der linke kanal kratzt auch fürchterlich, was die sache des ruhestromabgleichs erklärt
nur wer ist der übeltäter ???

eine gute nachricht habe ich auch: der tuner fängt wieder sender ganz normal nach austausch der spule und T701 :-)

so, und jetzt.......ich glaube ich lass mich nochmals krankschreiben.......

liebe grüsse alf

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#23 Beitrag von Gulugulu » 28.02.2012, 10:22

Moin Alf,

du hast eine PN...

Gruß
Andreas

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#24 Beitrag von Uli » 28.02.2012, 11:28

Ach Gulugulu... das würde uns doch alle interessieren! ;)

Ich hoffe das Nähkästchen ist noch auf!

Gruß... Uli
Gruß Uli
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#25 Beitrag von Gulugulu » 28.02.2012, 12:36

Nein, das glaube ich nicht. :?

Das Nähkästchen ist nicht zu, aber hier bringt das nix mehr. Dieses Problem ist aus der Ferne nicht mehr lösbar...

Gruß
Andreas

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#26 Beitrag von alf » 28.02.2012, 13:40

hallo andreas,

PN gelesen :-) danke für dein angebot - sehr hilfsbereit :-)
ich werde gegebenfalls gern darauf zurück kommen, wenn es kein verfallsdatum trägt :-)

respektiere natürlich deine entscheidung, auch wenn die problemlösung für andere hier
im forum sicher interessant gewesen wäre - (gut gemeint Uli)

deine hilfestellung war sowieso schon prima - 1000 dank dafür

gruss alf

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#27 Beitrag von alf » 28.02.2012, 15:06

noch ein kleiner nachtrag:

so wie es momentan steht ist der R4 halt degradiert zum CC4, was soviel bedeutet

er muss über meinen A2 als vorverstärker betrieben werden und ist mit der RC1

fernbedienbar............aber das ist natürlich nur ein trostpreis :-( :(

immerhin ist es dann fast ein CC4/2 :-)

gruss alf

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#28 Beitrag von Gulugulu » 28.02.2012, 17:14

Hallo Alf,

nur um das jetzt zu erklären:

Nachdem durch Austausch des defekten Sicherungswiderstandes die Funktion nicht wiederhergestellt werden konnte, kann man von einem schwerwiegenden Problem ausgehen.

Dies ist kein normaler Fehler, sondern "nur" ein Kollateralschaden bei einer Modifikation deiner Endstufe. Soll heißen: Die Lösung dieses Rätsels interessiert nur dich und sonst niemanden (zumindest aus technischer Sicht), da dieser Fehler bei keinem anderen R4 so auftreten wird.
Sollte Uli das anders sehen, kann er ja gerne an dieser Stelle für mich übernehmen. :wink:

Da du einerseits die Schaltung nicht verstehst und defekte Bauteile nur mit Hilfe finden kannst und ich andererseits nicht virtuell mal kreuz und quer durch die Endstufe messen kann, sehe ich hier keine Hoffnung. Weitere Reparaturversuche werden das Fehlerbild nur zusätzlich vernebeln und dem evtl. später am Gerät sitzenden Techniker die Suche erschweren. Und damit die Reparaturkosten deutlich erhöhen.

Falls du das Gerät erhalten möchtest, empfehle ich dir dringend den Betrieb als "CC4" nicht in Erwägung zu ziehen. Du hast einen Defekt in der Endstufe und auch wenn du sie nicht nutzt, ist sie dennoch in Betrieb. Weitere Folgeschäden sind daher nicht auszuschließen.

Gruß
Andreas

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#29 Beitrag von alf » 29.02.2012, 09:29

moin andreas,

ist ja schon gut - nur keine panik - du hast dir sehr viel mühe gegeben und dafür danke ich dir und was keinen sinn macht macht eben keinen !

danke bzgl. des rates zur CC4 nutzung - hatte ich natürlich nicht bedacht !

habe heute morgen nochmals die diskutierten spannungswerte nachgemessen
nach dem tausch der erwähnten bauteile und sie sind alle so wie von dir ursprünglich erwartet. ?!

auch die spanungswerte an den von mir ursprünglich ersetzten Rs vor dem ruhestromabgleich (lötbrücke!)

ich frage mich ob da nicht einer der dicken transistoren kaputt gegangen ist ? die endstufe ist ja doch symmetrisch aufgebaut und der fehler kann doch eigentlich nicht im gesunden kanal zu suchen sein ??

wie auch immer - jetzt ruht die sache halt erstmal.

eine frage habe ich aber noch, um den CC4 nochmals auf zu greifen:

ist da ein grosser unterschied zwischen CC4/1 und /2 ? oder wäre ein CC4/1 auch durchaus akzeptabel in zusammenarbeit mit einem A2/2?

liebe grüsse, alf

PS: gelernt habe ich bei dieser aktion trotzdem - DANKE

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BrAms
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#30 Beitrag von BrAms » 29.02.2012, 15:32

Hallo alf,

alle Deine Fragen zu CC4/1 vs. CC4/2 werden hier bereits beantwortet:

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