R4 Frage an die Spezialisten - Welche Maßnahmen der Instandsetzung sind klangrelevant ?

[Jens]

Hallo Braunspezialisten,

Uli hat einen beeindruckenden Bericht seiner R4 Instandsetzung geschrieben (15.165 klicks... ). Mich würde interessieren, welche der Maßnahmen direkten Einfluß auf die Wiedergabequalität des R4 haben. Mein Gerät arbeitet störungsfrei (der Einfluß des Plasma-TV ist unter Kontrolle), jedoch ist dem R4 etwas "Mittenpräzision" abhanden gekommen.

Die Hitzeentwicklung fordert so seine Opfer. Ich vergleiche hier mit meinem kleinen aber feinen Cyrus one der den R4 an die Wand spielt. Ich nehme an, das dies nicht immer so war.

Wie gesagt, mich treibt die musikalische (klangliche) Instandsetzung um und nicht das Problem der Prozessorbox sowie diverser gerösteter Schwachstellen. Da dies bisher noch nicht in dieser Form besprochen wurde, würde mich Eure Einschätzung interessieren. Dabei ist es für mich nicht entscheidend, ob ich dies selbst ausführen kann oder dies vom Spezialisten durchführen lasse. Die Schlußendliche Abstimmung müsste sowieso professionell erfolgen...

Danke Euch,

Gruß, Jens

Edit: Rechtschreibung

[Uli]

Hi Jens,

man müsste natürlich mal ein revisioniertes Gerät gegen Deinen Gegenspieler hören.

Eine Verbesserung bringen neue Operationsverstärker (OPV), diese müssen die Alten an den Eingängen sowie an den Sony ICs auf dem Vorverstärkerboard ersetzten. Auch eine Endkopplung nach Masse ist hier sinnvoll. Ich habe das mal vor einem Jahr angefangen, es ist aber sehr kompliziert und eine Sisyphusarbeit neue OPVs (Gesamt: 12 Stück!) in den R4/CC4 zu bringen, man braucht eine Adapterplatine da die alte Bauform der verwendeten OPVs so nicht mehr als Standard gefertigt wird.
Seinerzeit überlegte ich ob ich eine neue Adapterplatine mit SMD Bauteilen anfertigen soll, der Gedanke ist noch im Kopf und vielleicht mache ich das mal. Aber auch der Umbau ist nicht ohne da es sehr eng im R4/CC4 zugeht und man kaum Platz für neue Bauteile hat. Auch ist das darmalige Platinenmaterial nicht das Beste, hier lösen/saugen sich zum Teil die Lötpunkte beim Ausbau der Teile mit vom Trägermaterial der Platine.

Es ist aufjedenfall kein "mal eben so" Umbau und für die Meisten kaum realisierbar. Andreas hat es mal gemacht und sagt tatsächlich das ein Unterschied hörbar ist!

Gruß... Uli

[Jens]

HI Uli,
danke Dir für Deine kompetente Antwort. Das war es was ich mir erhofft habe. Es ist immerhin eine Eingrenzung des Problems. Da Du frisch revisionierte Geräte besitzt, ist es besonders schade das die räumliche Entfernung zwischen uns doch recht groß ist.

Der (Mission) Cyrus One mit dem ich getestet habe ist allerdings komplett durchgemessen (da auch nicht mehr taufrisch) und teilweise neu bestückt. Er war seinerzeit einer der besten Vollverstärker im unteren Leistungsbereich. Eigentlich keine schlechter Vergleich zum R4.

Gruß, Jens

[Uli]

Hi Jens,

Essen ist aber auch keine Weltreise... die 100KM wären nicht die Entfernung!

Aber lasse mich erstmal die neuen OPVs einbauen.... das wird sicher auch erst im nächsten Jahr geschehen... es seidenn... es reizt mich jetzt so dermaßen, das ich es wissen will.... mal schaun!
Wird schon irgendwann mal klappen mit dem testhören!

Aber vielleicht haben auch Andere hier mal ein paar gute Ideen um noch mehr aus dem Atelier rauszuholen... ich bin gespannt!

Gruß... Uli

[Jens]

Hi Uli,
stimmt, 100 km sind wirklich kein Thema. Hatte Deinen Wohnort irgendwie gefühlt weiter nach Norden verschoben...
Laß mich wissen, wenn Du einen "heißen" R4 hast... .

Schaun wir mal wer noch eine Idee beisteuern möchte.

Gruß, Jens

[Wilhelm]

Man kann auch die Op-Amps M5220L mit besseren NJM5532L ersetzen, diese sind direkte Ersatztypen und man braucht keine Adapterplatinen. Fuer weitere "Klangverbesserung" koennte man auch die am Ausgang der Op-Amps liegenden 10uf Koppelkondensatoren durch sogenannte OsCon's ersetzen. Vorsicht ist beim Ersatz des Op-Amps im Phonoversterker geboten da hier eine zu hohe Spannung fuer den Ersatz NJM5532L anliegt (Vorwiderstand notwendig).

Messtechnisch gesehen sind Verbesserungen bestimmt nachweisbar, aber ob man das hoeren kann ueberlasse ich gerne anderen Ohren.

Gruss
Wilhelm

[Uli]

Hi Willhelm,

die NJMs bekommt nur noch schwer und man braucht wiegesagt nen Dutzend. Außerdem gibts die "OPA"´s immoment günstig.
Am Phonoverstärker würde ich erstmal keine Änderung vornehmen, den Doppeltransistor da bekommt man nämlich auch nicht mehr.
OsCon´s sind die beste Alternative zu den Normalen, von Ihrer Baugröße.

Mal schauen... ich werde berichten!

Gruß... Uli

[Jens]

Hallo Wilhelm,
danke für den Hinweis auf die NJM5532L. Auch wenn sie schwer zu bekommen sind (ein dutzend), ein interessanter Hinweis.
Gruß, Jens

[Uli]

Im alten Forum gab es dazu einen spannenden Bericht mit den NJMs im R4, ich hab Ihn darmals gesichert. Bei Interesse maile ich Ihn Dir.

Aber aus urheberrechtlichen Gründen möchte Ihn hier nicht reinkopieren!

Gruß... Uli

[Jens]

Hi Uli,
danke, sehr gerne!
Gruß, Jens

[Uli]

Hi Uli,
danke, sehr gerne!
Gruß, Jens

Du hast Post!

Gruß... Uli

[Wilhelm]

Wenn Ihr moechtet kann ich mich hier einmal umsehen, ob ich diese in kleinen Mengen bekommen kann. Manchmal tauchen die bei uns sogar bei eBay auf.

Gruss
Wilhelm

[Uli]

Hi Willhelm,
Andreas hat die in England bekommen... ein Paar hat er mir schon abgegeben!

Ich möchte das mal mit den OPA´s probieren... auch wenn der Weg schwerer ist!
Aber Danke für das Angebot!

Gruß... Uli

[Jens]

Hallo Wilhelm,
wenn Du eine gute Bezugsadresse findest/besitzt, würde mich dies natürlich interessieren.
Gruß, Jens

[Jens]

Wie schätzt Ihr den Einfluss der Prozessorbox ein? Auch wenn bei mir die Filter (Equilizer Off) elektronisch auf Bypass geschaltet sind, bedeutet dies ja nicht das sich nichts mehr im Signalweg befindet. Kann es hier zusätzlich zu schleichenden Klangverfärbungen kommen?
Gruß, Jens

[Uli]

Moin!

Das denke ich nicht, der Prozessor hängt nicht unmittelbar im Signalweg, er übernimmt nur die Steueraufgaben und sagt was zutun ist. Die Sony ICs auf der Vorverstärkerplatine spielen da schon eine andere Rolle, sie regeln den Signalweg.
Leider gibts da meines Wissen keine Alternative welche "man mal eben so" tauschen könnte.

Hier mal ein Auszug aus dem SP was die Sonys so alles machen müssen:

Den IC 212 gibts übrigens nirgens mehr zu kaufen, hat man hier ein Problem wirds schwierig und ein Totalschaden die Folge . Den großen 42Pinner IC211 gibts nur noch als Chinaimport von meist dubiosen Händlern.

Leider findet man weder vom CX789 noch vom CX7976 ein Datasheet, da hat Sony wohl die Daumen drauf und das macht die Ersatztypensuche sehr schwer!
Falls einer Details über diese Sonys findet wäre ich sehr dankbar! Auch neuere "Ersatztypen" sind meines Wissens nirgens dokumentiert

Gruß... Uli

[Norbert]

Hallo Jens,

als "klangrelevante Teile" könnten doch theoretisch auch div. Elkos in den Vorstufen in Frage kommen. Die mögen es auch nicht unbedingt, wenn sie "zu heiß gebadet" werden und reagieren darauf mit Kapazitätsverlusten.

Gruß, Norbert

[Jens]

Hallo Norbert,
Das ist meine stille Befürchtung. Ich bin jedoch nicht in der Lage abzuschätzen, wie stark sich dies klanglich auswirkt. Der R4 ist schalttechnisch kompliziert und schlecht einschätzbar. Die meisten Elko's der Vorstufe dürften nach 22 Jahren angeschlagen sein wie der letzte bedauernswerte Gegner von Wladimir Klitschkow . Das würde letztendlich einen erheblichen Aufwand bedeuten.
Gruß, Jens

[Uli]

Hi!

Am WE habe ich mal ein kleines Zwischenprojekt gestartet:

so sieht das auf einer Europakarte aus:

Es sind die NJM Ersatzplatinen, alles mit SMD gemacht. Vorteil: die werden nicht größer als die originalverbauten OPVs und sind zusätzlich noch mit 100nF & 10µF nach Masse entkoppelt.
Nachteil: die Bauteile sind Megaklein

Aber mal schauen, am WE hole ich die fertige Platine ab und werde es mal austesten!

Als OPV verwende ich den OPA2134 von TI von (BurrBrown)... mal schauen ob es was bringt!

Gruß... Uli

[Friedel]

Moin,

haben die Farben einen Bezug zum Layer?
Unter Eagle wäre das problematisch, denn dann wäre das IC spiegelverkehrt.
Wäre noch ein Spindeltrimmer vom Platz möglich, um DC Offset abzugleichen?

[Uli]

Hi Friedel,

das Layout ist mit Sprint gemacht, Pin1 wird gottseidank vorgegeben... auch ich hatte zuerst Probleme mit der Layerzuordnung.
Leider ist kein Platz mehr für weitere Bauteile da die Platine in etwa die gleiche Größe wie die alten OPVs haben sollte.

Gruß... Uli

[Uli]

Hier nun ein paar Bilder vom ersten SMD-Prototypen:

links mein erster Versuch mit DIP IC Gehäuse und herkömmlichen Bauteilen,
in der Mitte die SMD Ausführung
und Rechts das Original.

Gut auf der neuen SMD Ausführung zu sehen:
die kleinen 100nF Keramikkondensatoren und die Durchsteckmontage des 10µF Elkos damit es nicht noch dicker wird:

Der OPV ist nun auf beiden Seiten hin mit jeweils 10µF & 100nF nach Masse entkoppelt. Zum Einsatz ist der OPA2134 gekommen.

So sollte es nun auch auf die beengte Hauptplatine passen:

Die SMD Bauteile sind zwar winzig aber eine solche Platine lässt sich schneller als (m)eine DIP Version zusammenlöten und testen, da man nicht unter dem IC löten muss und alles viel besser erkennt.
Jetzt noch nen gutes Dutzend davon löten und montieren... das kann was dauern.

Zum Test melde ich mich wieder!

Wenn es eine hörliche Verbesserung gibt fertige ich eine Platine mit Lötstopp, Durchkontaktierungen und Bauteilbeschriftungen an, außerdem werde ich noch eine 2te Version mit zwei OPA604 machen, dieses ist zwar kein doppel OPV allerdings kann der +/-25V (lt Datasheed) vertragen und würde dann im Phonoverstärker (wieder entkoppelt nach Masse) platzfinden.

Spanned bei der OPV Bestellung war übrigens der Preis. Vor einem halben Jahr kostete der OPA2134 noch ca.15€... mitlerweile ist der aber mächtig gefallen und es werden nur noch 2,20€ dafür aufgerufen. Ich hoffe nicht das das ein Abverkauf der Lagerbestände ist und die Dinger bald nicht mehr zu finden sind!

Gruß... Uli

[Stephan]

Hallo,
Ich finde das Thema sehr interessant, gerade nach meinem Versuch mit einem T+A R1220 R kann ich sagen, dass der R4 und der CC4 leider sehr Muffig klingt. Hatte in einem Versuch den T+A mit den beiden PA4/2 im Versuch betrieben, das Klangbild ist dann sehr offen. Ich bin sehr interessiert an einem Test mit einem umgebauten R4 oder CC4 mit den OPA 2134. Der T+A hat die Single Version den Burr Brown OPA 134 drin. Alle Versuche wurden mit M15 und einem R4 und auch CC4 mit dem CD5/2 durchgeführt. Wäre schön wenn Uli oder andere berichten könnte, oder noch besser, wir uns bei mir zu einem Hörversuch treffen könnten?

Viele Grüße

Stephan

[Uli]

Ach Stephan, ich hatte Dir vor Monaten schon den neuen Entwurf angeboten aber Du pimmelst immer so lange rum.... nun dauert es bis ich die nächsten Platinen mache.
Im Moment habe ich einen intensiven anderen Umbau in der Mache und habe bestimmt das nächste halbe Jahr keine Zeit dafür...
Außerdem mag das Keiner hier wirklich umbauen da es sehr viel Arbeit ist und das SMDgelöte nicht jedermanns Sache ist.
Leider kannst Du das aber nur in SMD machen da Du sonst keinen Platz für die Bauteile findest.
Mit der oben im Thread gezeigten Platine musste ich jede einzeln an das Umfeld anpassen, das dauerte ca. ne Woche!
Hier noch der letzte Stand nach Deiner letzten Anfrage wo ich mich damals direkt an die Arbeit machte (sind ein paar h bei draufgegangen!)
und nun eine Größe geroutet habe die dem Original-IC Maß fast identisch ist.
Dank neuer Panasonic 10µF in SMD Form ist das nun alles viel flacher (ca.3mm dick) herstell- und einbaubar.
Traust Du Dir die Bestückung und den Umbau selbst zu mache ich Dir nen Dutzend PCB's bei nächster Gelegenheit in ein paar Wochen mit aber bedenke
das 603er oder Soic-Bauformen wirklich winzig sind und Du nur einen Versuch hast die teuren "OPA'S" auf die 24x13mm Platine zu löten.
Ach ja, bohren müsstest Du die Platine vorher auch noch...
Seinerzeit nach Deiner Absage habe ich die Brocken erstmal auf unbestimmte Zeit in die Ecke geschmissen....

Für eine Hörprobe bei mir stehe ich jedenfalls in der nächsten Zeit nicht zur Verfügung, auch werde ich meinen CC mit dem Umbau nicht aus der Anlage reißen um Ihn bei Dir zu testen.

Uli

[Stephan]

Hallo Uli,

Was soll ich antworten, Du hast ja recht. Du kennst mein Problem, wie gerne würde ich mich manchmal zurück ziehen und einfach anfangen, doch leider geht das nicht mit meiner Frau und Kind, da die leider kein Verständins für mein Hobby hat.
Aber ersteinmal ging es für mich darum, wie klingt denn nun ein modifizierter R4 oder CC4 gegen einen Serienmäßigen, hast Du das einaml direkt ausprobiert?
Gerne nehme ich Deine Hilfe bei den Adapterplatinen in Anspruch.

Gruß

Stephan