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 Betreff des Beitrags: Nochmal CE 1000
BeitragVerfasst: 28.05.2012, 22:05 
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Hallo zusammen,

bei der letzten Instandsetzungsaktion an meinem jüngst erstandenen CE1000/2 rückte für mich die alte Diskussion um den allumfassenden, prophylaktischen Elko-Austausch wieder in den Vordergrund. Warum? Ich hätte mir viel Arbeit und Sucherei erspart, wenn ich erst mal alle Elkos ausgetauscht hätte, bevor ich das Gerät richtig durchcheckte. Dummerweise machte ich es umgekehrt (ich würde es aber das nächste Mal wieder so machen).

Dabei zeigte sich, dass der Empfänger auf den AM-Wellenbereichen eine ausgeprägte Schwingneigung zeigte. Sie steigerte sich um so mehr, je stärker das Antennensignal war. Schon bei mittleren Feldstärken zirpste und pfiff es aus den Lautsprechern, dass es (k)eine Freude war. Da ich diesen, eher hochfrequent verursachten Fehler nicht sofort einem Elko in die Schuhe schieben mochte, suchte ich zunächst vergebens nach anderen Ursachen. Erst als das zu keinem Erfolg führte und ich verschiedene Möglichkeiten ausschließen musste, überlegte ich in eine andere Richtung und kam auf die automatische Verstärkungsregelung. Sie besteht aus der Diode D202, den nachgeschalteten RC-Gliedern mit 4 Widerständen und 4 Kondensatoren, unter denen sich auch ein Elko (C264 mit 50µF) befindet. Der nachgeschaltete Transistor T206 regelt dann die Basisspannung und damit die Verstärkung des Transistors T203, der 1. ZF-Verstärkerstufe.

Bild

Dieser Elko erfüllt nicht nur den Zweck, in Verbindung mit den vorgeschalteten Widerständen eine gewünschte verzögerte Regelcharakteristik zu gewährleisten, sondern er muss auch den NF-Anteil in der Regelspannung kurzschließen. Da der Elko sich jedoch seiner Kapazität entledigt hatte, wurde die durch D202 demodulierte ZF über T206 wieder der Basis von T203 zugeführt, wodurch dort die ZF mit der NF nochmals gleichphasig moduliert wurde. Es ergab sich eine wunderbare Rückkopplung.

Was schließen wir daraus? Erst mal Elkos tauschen und dann weitersehen? Ich wäre um einige Zeit früher mit der Reparatur fertig gewesen. Andererseits hätte ich dann nicht gewusst, was dem Patienten tatsächlich fehlte und wie sich das auswirkte. Ich hätte es deshalb nicht als eine gute Lösung empfunden. Nachdem der Fehler behoben war, hatte ich dann doch alle restlichen Elkos auf den Platinen erneuert. Ich möchte nämlich für die nächste Zeit meine Ruhe haben 8) .

Viele Grüße

Heinrich


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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 05:05 
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Moin Heinrich!

Wie immer ein super Bericht von Dir, schade das es keine 'gefällt mir' Buttons hier im Forum gibt!

Es ist genauso wie ich es mache, erst alle Fehler lokalisieren und dann Baugruppenweise die Elkos tauschen, nur so erhält man ein ordentlich überholtes Gerät.

Viele tauschen ohne elektronische Vorkenntnisse die Elkos und bauen sich dann die nächsten Fehler ein und geben erfolglos irgendwann auf (zB Jensel) , man spricht dann von einem verbastelten Gerät :? .

Danke nochmals für Deinen Bericht, so revisioniert man richtig!

Gruß... Uli


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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 07:53 
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Danke Uli!
Streu noch Salz in die Wunde... :oops:
Gruß, Jens

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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 09:47 
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Moin Jens,

es ist nichts persöhnliches, aber mir wird immer ein unnützer Elkotausch vorgeworfen, Laien lesen das und machen bei Problemen ohne das eigentliche Problem zu lösen (es muß nicht immer ein Elko sein!) nach, andere Leute wiederrum kritisieren den kompletten Elkotausch aus welchen Gründen auch immer!

Heinrich hat in Seinem Bericht sehr schön beschrieben wie er das Problem einkreißt und erst nach Behebung den Rest tauscht.

Dein Schuhkarton war leider das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte da man sich schnell die nächsten Böcke verbaut ohne das eigentliche Problem gelöst zu haben.

Sorry abermals das ich Dir in meiner oberen Threadantwort wörtlich zu Nahe getreten bin.

Gruß... Uli


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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 09:47 
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Hallo Heinrich!

Ja, wer kann, der kann - Hut ab!

Das ist die perfekte Herangehensweise, Fehler finden, reparieren, dann überholen!

Viele Grüße

Thomas

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Suche: Innendekoration (Stiftablage etc.) für VITSOE Rollcontainer Korpusprogramm 710 und die Aluschalen für Vitsoe Schreibtische bzw. Doppeltablare. Eventuell auch Tausch gegen diese schrägen Alu-Blattabteiler in den Schubladen.


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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 21:25 
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Hallo Uli + Thomas,

Eure Zustimmung freut mich wirklich. Ihr habt mit Euren Antworten zum Ausdruck gebracht, worauf es mir ankam. Meine Intention zu diesem Beitrag war es einerseits deutlich zu machen, dass man zunächst mal den eigentlichen Fehler beheben sollte, bevor man, wenn man dies möchte, den Rundum-Elkotausch in Angriff nimmt.

Andererseits wollte ich aber auch unseren CE1000-Besitzern den Hinweis geben, woran es liegen könnte, wenn ihr Gerät einmal gleiche oder ähnliche Merkmale an den Tag legen sollte. Die Wahrscheinlichkeit für solche Symptome ist ja jetzt, nachdem die Ursache bekannt ist, vermutlich nicht mal so selten.

Viele Grüße

Heinrich


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BeitragVerfasst: 29.05.2012, 22:02 
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... schon gespeichert, Heinrich! :!:

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BeitragVerfasst: 30.05.2012, 21:17 
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Guten Abend Heinrich,

... und wenn das nächste Mal z.B. ein Kohleschichtwiderstand die Fehlerursache ist, tauscht Du alle Kohleschichtwiderstände im Gerät?

Ich nicht.
Viele Grüße, Simon


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BeitragVerfasst: 31.05.2012, 08:04 
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Guten Morgen Simon,

tja, wenn das nächste Mal ein Kohleschichtwiderstand defekt sein sollte, hätte ich wirklich Pech! Da gäb's dann tatsächlich eine Menge auszutauschen. Denn sind wir doch mal ehrlich: Kann man sich auf ausgetrocknete Kohleschichtwiderstände auf Dauer wirklich noch verlassen?

Du hast mich mit Deinem Hinweis auf diese doch sehr ungewisse Zukunft schon ziemlich beunruhigt.

Dennoch viele Grüße

Heinrich


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BeitragVerfasst: 03.06.2012, 17:29 
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Heinrich, Du musst jetzt tapfer sein:

der Zahn der Zeit nagt nicht nur an Elkos, sondern an fast jedem Bauteil eines Braun-Gerätes. An Halbleitern, Kohleschichtwiderständen, Platinen, Steckkontakten, Röhren, Signallampen und so weiter. Am Ende auch an uns.

Deinen (et al) Ansatz: "Alle Elkos erneuern, wenn einer ausgefallen ist" halte ich daher für kurzsichtig. Mit Elektronik, die 30-60 Jahre hinter sich hat, kann man sich sinnvoll nur beschäftigen, wenn man sie selektiv instandsetzt oder bereit ist, das zu lernen. Also: Schaltpläne lesen lernen, messen lernen, schonend löten lernen. Wenn Du das kannst, solltest Du mit gutem Beispiel vorangehen (per Ferndiagnose zugegebenerweise meist unmöglich). Zumindest solltest Du nicht in die falsche Richtung zeigen:
Zitat:
Ich möchte nämlich für die nächste Zeit meine Ruhe haben .

Daraus wird nichts, oder Du kaufst Dir etwas aus laufender Fertigung und lässt die Hände von den Oldtimern.

Trotzdem kann natürlich jeder mit seinen Geräten machen, was er will.

Viele Grüße, Simon


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BeitragVerfasst: 03.06.2012, 22:40 
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Lieber Simon,

wie recht Du hast, mit dem Zahn der Zeit der doch überall nagt. Worin ich Dir allerdings nicht zustimme, ist der Umstand, dass Du es so darstellst, als könne man das Alterungsverhalten und die alterungsbedingten Ausfallquoten von Elkos, Halbleitern, Kohleschichtwiderständen (wobei auch hier prinzipielle Unterschiede in der Bauform und mithin auch in der Störungsanfälligkeit bestehen), Kontakten, Röhren, Lampen usw. über einen Kamm scheren.

Du wirst mir doch sicherlich einräumen, dass Röhren ein anderes Alterungsverhalten aufweisen als Halbleiter, Elkos ein anderes als Kohleschichtwiderstände, Lampen ein anderes als Steckkontakte usw.

Hierzu nun ein paar Fragen von Praktiker zu Praktiker (mit einem bisschen theoretischen Hintergrundwissen):

- Wenn Du ein durchgebranntes Skalenlämpchen einer Skalenbeleuchtung ersetzen musst, bei der zwei oder mehrere Lämpchen in Reihe geschaltet sind, wechselst Du dann nur das defekte oder alle aus?
- Wenn Du z.B. eine Röhre des rechten Kanals eines Verstärkers erneuern musst, lässt Du dann deren Pendant im linken Kanal unberührt?
- Wenn Du bei einem 30-40jährigen Gerät einen oder oft auch mehrere Elkos zu auszuwechseln hast, weil sie - was nach dieser Zeit nicht verwundert - ganz oder teilweise ihrer Kapazität verlustig geworden sind, so würdest Du lediglich diese(n) defekten Elko(s) ersetzen. Notfalls dann auch mit folgendem Ergebnis: Rechter Kanal neuer Elko, linker Kanal alter Elko. Der alte tut's ja sicherlich noch 6 bis 18 Monate lang, wenn vielleicht auch mit alterungsbedingt veränderten Werten; aber was machen solche Kleinigkeiten schon aus?

Sind wir uns darüber einig, dass Elektrolytkondensatoren aus den uns bekannten Gründen jene passiven Komponenten in einem (wohlgemerkt) Konsumgerät sind, die am meisten von der unaufhaltsamen "natürlichen" Alterung betroffen sind und daher nach einer mehr oder weniger langen Zeitdauer abgängig werden? Statistisch gesehen erheblich früher als alle anderen Bauteile in einem Gerät; hiervon ausgenommen sind Röhren (und Skalenlämpchen :D ).

Während meiner Praxis habe ich schon sehr viele Verstärker, Tuner und Receiver aller Kategorien, überwiegend der höherwertigen Gattung älterer Röhren- und Transistorgeräte instandgesetzt. Ich schätze mal, dass der Anteil der Elkos an den Bauteilen, die in diesen Geräten ersetzt werden mussten, bei ca. 70% liegt.

Auch aus diesen Erfahrungen heraus habe ich mir z.B. gestattet, bei meinem ca. 45 Jahre alten CSV1000/1 alle Elkos zu ersetzen, nachdem zunächst über 10 von fast 100 definitiv defekt waren und bestimmt weit über die Hälfte ihre ursprünglichen Werte verändert hatten. Das war im Jahr 2008. Seither läuft der Verstärker ohne jede Beanstandung fast täglich. Ich möchte nicht wissen, wie oft ich andernfalls in der Zwischenzeit nach Fehlern suchen und dann mal den einen und ein paar Monate später wieder den anderen Elko hätte ersetzen müssen. Das meinte ich mit "...meine Ruhe haben".

Da ich glaube, hinlänglich messen, löten und Schaltpläne lesen zu können, möchte ich auch gerne Deiner Empfehlung folgen und mit gutem Beispiel vorangehen. Ich empfehle daher jedem, der ein über 30 Jahre altes Gerät zu reparieren gedenkt, auf jeden Fall zunächst den bestehenden Fehler zu beheben und dann, wenn er das Gerät auf Dauer für sich selbst behalten möchte, alle Elkos zu erneuern. Ausnahme dabei könnten allenfalls noch die "dicken" Becherelkos im Netzteil sein, die ich nur dann erneuern würde, wenn dies die Messergebnisse (zu hoher ESR bzw. Abfall der Sollkapazität auf unter 90%) erforderten.

Gruß Heinrich


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BeitragVerfasst: 04.06.2012, 09:10 
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Moin Heinrich,

meine volle Zustimmung.

Geräte für die Vitrine repariere ich meist nach Simons Art. Fehler suchen, Teile austauschen und gut. Aber auch nur, weil diese danach nur noch selten benutzt werden und mir eine stabile Funktion daher nicht so wichtig ist. Aber ein solches Gerät ist ja kein englisches Auto, bei dem es einfach überall schwächelt und man besser den Werkzeugkasten immer dabei hat. Wenn man will, kann man was tun.

Alle meine aufgebauten Anlagen sind daher in den bekannten Problembereichen komplett überarbeitet. Denn mit diesen beabsichtige ich bestmöglich und auch zuverlässig Musik zu hören. Zudem kostet es kaum was (von der Arbeit abgesehen) und man hat zumindest eine gute Option auf "Ruhe". Sicher kann noch etwas anderes kaputtgehen, aber diese Ausfälle sind in Vergleich zu den üblichen Problemen eher als selten einzustufen.
Einer meiner sanierten R4 geht jetzt übrigens ins zwölfte Jahr. Bislang störungsfrei und so soll es sein. Selbst wenn der eine oder andere Kondensator unnütz getauscht worden sein sollte, war es das sicher wert...

Gruß
Andreas

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BeitragVerfasst: 04.06.2012, 11:48 
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Gentlemen, ich kann Eure Argumentation nachvollziehen, folge ihr aber nicht. Für mich sind Braun-Geräte Objekte permanenter Beobachtung und Instandsetzung (aber eben nur, wenn notwendig). Das ist für mich Teil der Liebhaberei.

Gruß, Simon (Kfz: Landrover, Triumph, das erklärt vielleicht manches)


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BeitragVerfasst: 04.06.2012, 14:02 
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simon hat geschrieben:
Gentlemen, ich kann Eure Argumentation nachvollziehen, folge ihr aber nicht. Für mich sind Braun-Geräte Objekte permanenter Beobachtung und Instandsetzung (aber eben nur, wenn notwendig). Das ist für mich Teil der Liebhaberei.


Verlangt auch niemand. Schön wäre es allerdings, wenn du zumindest die Ansprüche anderer akzeptieren und dieses ewige Genörgel einstellen würdest.
Meine Braungeräte sind Objekte permanenter Betrachtung und manche haben die Ehre ihrem ursprünglichen Zweck zu dienen. Und zwar möglichst problemlos und nicht mit der ständigen Frage im Kopf "Was raucht heute ab?".

Zitat:
Gruß, Simon (Kfz: Landrover, Triumph, das erklärt vielleicht manches)


Manches, aber nicht alles... :wink:

Gruß
Andreas (Kfz: Austin Mini, MG-B)

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BeitragVerfasst: 05.06.2012, 19:14 
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Das ist jetzt Offtopic, aber das eigentliche Thema ist ja bereits erschöpfend abgehandelt:

Zitat:
Schön wäre es allerdings, wenn du zumindest die Ansprüche anderer akzeptieren und dieses ewige Genörgel einstellen würdest.

Andreas, das ist jetzt doch weinerlich, Deinerseits. Ich hingegen amüsiere mich hier!

Du allerdings (und sonst meines Wissens niemand hier) hast in diesem Forum ja schon öfter nach dem Moderator mit der Bitte um Löschung verschiederner Beiträge (auch Deiner eigenen) gerufen, weil Du nicht lesen wolltest, was Du selbst und andere geschrieben haben - machst Du es jetzt wieder?

Neugierig, Simon


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BeitragVerfasst: 05.06.2012, 20:41 
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simon hat geschrieben:
Andreas, das ist jetzt doch weinerlich, Deinerseits. Ich hingegen amüsiere mich hier!


Wenn du dieses hier oder gar die Diffamierung anderer Forumsmitglieder als amüsant einstufst - schön. Lässt tief blicken. Dann amüsiere dich mal weiter...

Gruß
Andreas

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BeitragVerfasst: 10.06.2012, 22:45 
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'n Abend zusammen,

von einer kurzen Reise zurückgekehrt, bin ich wieder zu Hause angekommen und habe mir inzwischen auch die Folgebeiträge an dieser und die korrespondierenden Beiträge an der anderen Stelle zu Gemüte geführt. Wisst Ihr, es lohnt sich wirklich nicht sich darüber zu entrüsten, wenn jemand ein bisschen zu sehr von sich selbst eingenommen ist und deshalb in seinem Geschriebenen etwas daneben greift. Ich will mich deshalb auch nicht mehr zu diesem Thema äußern.

Dennoch möchte ich nochmal an dem Punkt "CE 1000" anknüpfen, denn ich kam heute zufällig auf die Internetseite des Deutschen Fernsehmuseums, in der ich auf eine kurze Information stieß, die den einen oder andern aus unserem Forum vielleicht auch interessieren könnte.

Diplom-Physiker Wolfgang Hasselbach, damals Chefentwickler bei Fa. Braun in Frankfurt, später in Kronberg vermachte seine fast lückenlose Sammlungen der Zeitschriften "Funkschau" und der in Sachen HiFi-Technik wesentlich besseren und fundierteren "Funk-Technik" dem Deutschen Fernsehmuseum. Was hat das nun mit dem CE 1000 zu tun? Im Heft Nr. 15 aus dem Jahr 1967 wurde eine Beispielschaltung zur automatischen Verstärkungsregelung eines AM-ZF-Verstärkers vorgestellt.
Bild
Sie entsprach exakt der Schaltung des zwei Jahre zuvor entwickelten CE 1000 (siehe Schaltungsausschnitt am Anfang des threads). Dies verwundert nicht, wenn man weiß, dass Herr Hasselbach früher wohl des öfteren Beiträge in der "Funk-Technik" verfasste.

Viele Grüße

Heinrich


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